Martin

Nu är det hög tid att vi byter fokus i den här sändningen och går över till ett specialinslag som är oerhört efterlängtat. Vi får mycket brev till Råd i Bubbla med kommentarer, frågor och annat. Det spänner sig överallt mellan himmel och jord. Det vet ni som har lyssnat ett tag att det kommer in alla möjliga superintressanta och ganska knäppa saker på vår e-post.

Jag har faktiskt idag två stycken väldigt intressanta brev som jag tänkte spara till nästa sändning. Den absolut vanligaste frågan Det är en fråga som har ställts i särklass flest gånger. Det är, vad kommer det sig att det sitter någon i en libertariansk radional och kallar sig för marxist och vänster och socialist och såna saker?

Han verkar väldigt vettig, han säger alltid bara massa vettiga, kloka saker. Och jag håller alltid med honom. Men vad menar han egentligen när han säger att han är vänster och att han är den sista spillran av riktig vänster som finns kvar och att han är den enda riktiga marxisten? Så att du råvade mig i förra sändningen Boris att du skulle ge mig tillfälle idag att ställa lite frågor till dig.

Skjut på! Jag ska försöka ta det lite grann från början och se om vi kan få fram lite saker som är intressanta för våra läsare. Jag tror att jag kanske förstår lite mer än den igenomsnittliga lyssnaren av vad du är ute efter. Men samtidigt finns det många saker som är oklara för mig också. Men till att börja med, om man ser till vänstern som en historisk rörelse, om man ser till socialismen som historiskt fenomen... man blickar bakåt. Vad är det som är intressant och värdefullt och lockande med den här traditionen?

Boris

Ja, för mig är det ju... Jag tror inte man ska börja eller stanna vid en sån här naturlig punkt som kommunistiska manifestet 1848. Utan för mig är ju vänster- och marxismen bara en naturlig fortsättning och en del av ett flertusenövergående. ett årigt upplysningsprojekt, alltså individer som strävar efter att förstå livet, tillvaron, vad de kan göra av sig själva och förstå hur världen fungerar, och som söker maximal frihet för att kunna just förverkliga allt det här och för att kunna förstå mer. Och Marxismen är för mig en del i den den historiska traditionen och strömningen.

Martin

Ett upplysningsprojekt där människor söker frihet. Precis.

Boris

Ja. Med en betoning också som är väldigt viktig att det är inte en tillbaka lutad filosofisk strömning utan som Karl Marx påpekade att det räcker inte med att försöka förstå världen, det gäller också att förändra den. Och det är en sak som gör att man definitivt placerar sin linje som man ser från antikens materialistiska tänkare över renaissancefilosoferna och bort till den franska-amerikanska linjen.

upplysningen. Det är människor som försöker förstå och människor som försöker handla i enlighet med detta. Och som också är viktigt, en grundlända sak att man utgår från att människan är naturens tillvaromsfärre och förstår man hur världen fungerar så kan man också omforma den.

Martin

Det tycker jag var ett bra svar på den fråga som jag var ute efter. Det större perspektivet. Vad är liksom vänstern i, det är kanske fel ord men vad är den? Den här rörelsentendensen i ett större historiskt perspektiv. Men det är alltså någonting mångtusenårigt som går via renässansen och upplysningstraditioner. Och det har också att göra med människans förhållande till naturen. Men om vi pratar lite specifikt om Karl Marx och Marxismen.

Karl Marx var ganska produktiv, ganska spretig i sin produktion. Han skrev väldigt mycket böcker och det finns väldigt mycket idéer som kallas för marxism. Och det finns knappast någon, tror jag, som håller med om allt. Det kanske finns någon som förkastar alltihopa, men det finns knappast någon som håller med om precis allting som Marx skrev och som kallas för marxism. Då är jag nyfiken på vad han ser du är de värdefulla idéerna? delarna av Marx och hans läror som vi bör hämta inspiration från? Och vilka delar är daterade, relevanta eller varit felaktiga från början?

Boris

Ja, alltså en viktig punkt för mig när det gäller Marxismen och DTD-arvet Den punkt som jag tror majoriteten av dagens så kallade marxister förkastar och det är historiematerialismen. För där råder en obegripligt bred enhet bland de som kallar sig vänster om att nej men Marx och Engels var väldigt bra men det här med historiematerialism det är för deterministiskt att säga att påståndet allt skulle vara förutbestämt så att det är ingenting att ha.

Men för mig är historiematerialismen det mest grundläggande. Jag måste ju av med den. så finns det inga större skäl att kalla sig marxist längre. Och historiematerialismen innebär att man tror och utgår från att det är teknologiska, tekniska och vetenskapliga och produktionsmässiga utvecklingar som driver historien framåt.

Människan anpassar sig efter detta. Människan försöker förstå och anpassa och utveckla det här. Men de grundläggande faktorerna i samspel med natur, klimat, miljö. driver historien framåt och skapar långa vågor. Och tittar man sig runt om i världen idag så ser man ju... En intressant sak är ju att till och med på borgerliga, så kallade ledarsidor, brukar man säga att ja, men Marx hade väl någon poäng om det här med kriser och så vidare.

Det är ju inte Marx stora poäng. Marx stora poäng är historiefilosofin. Och tittar man på världen idag så ser man att det är där som marxismen, så att säga, bekräftar sig vid storhetsmaterialismen. Titta ut på världen idag och säga att det som pågår där inte är format och styrt av den teknologiska och vetenskapliga utvecklingen. Allt annat är bara en överlagring och en funktion och följd av det som sker på de här grundläggande planen.

Det är det som är det viktiga för mig och som jag ofta brukar påpeka, att den marxistiska riktningen som betonar mig historiemedelhetsismen hamnar väldigt ofta i, håller jag på att säga, i samma rum som många libertarianer. Den kanske främsta historiematerialisten idag, G.A. Cowen, ligger väldigt nära libertarianismens syn på individen och friheten.

Martin

Ja, det finns ju enstaka sådana... G.A. Cowen är ju ändå en avvikare, en udda, typ, inom marxismen och sin egen del. Det finns andra som har spännande udda marxistiska tolkningar som John Elster till exempel. Men om vi tittar på mer mainstream-idéer som associeras med marxism.

Jag är lite nyfiken på hur du tänker, Kingdom. Till exempel om man tar sin början i det här historiematerialistiska perspektivet så har ju Marx ganska specifika idéer om hur den här historiska processen ska utvecklas vad som har hänt och vad som kommer att hända. En av hans bärande idéer är att en central dynamik är konkurrens och kamp mellan klasser.

Han har en specifik idé om vilka klasser är den mest väsentliga indelningen. I vår tid är det i grundläggande konflikten mellan borgarklassen och arbetarklassen. Marx menar på att proletariatet har en sorts historisk särställning. i det att proletariatet är en särskilt essentiell grupp i samhället och har en särskild förändringskraft.

Därför att det är... Det är proletariatet, arbetarklassen, som har den här revolutionära potentialen att resa sig upp och omvälva det kapitalistiska systemet i en övergång till någonting annat. Hur ser du på den idén om ett proletariat som en nyckelgrupp i den historiska utvecklingen?

Boris

Jag tror att det är en nyckelgrupp under vissa givna förutsättningar. väldigt ofta varit både Marx och Engels ord om, som de återkommer till i olika varianter, att arbetarklassens befrielse måste vara dess eget verk. Och att framförallt Engels noterar flera gånger att om arbetarklassen inte förstår sitt eget bästa och frigör sig, alltså börjar förstå sin egen roll och hur samhället är beskaffat, så är de dömda att för tid och evighet vara slavar.

Det finns inget givet i Marxismen och i Marx är inga sannligheter. Det är inte som att det är en blå linje till A-kallat. Det finns vissa stationer på vägen. Man är väldigt tydlig med att man måste förstå och analysera sin situation. Och då kan man också befria sig. att sega sig själva som klass och som individer. Och att man är bättre skickade att göra detta.

Och det här är också väldigt viktigt att komma ihåg. Det är ju inte så att, givetvis så led Marx med arbetarklassen och förtryckta folk, därför att man hade en usäldssituation. Men det är ju inte därför han säger att det är de som kommer att vara som klassen mot refrielsen. För där finns ingen direkt koppling. de är smartare eller bättre på något sätt därför att de är förtryckta.

Utan han säger just det att de måste fatta sin egen roll. Och gör de inte det så går det åt skogen. Och grundtanken där är att den som är förtryckt har en större drivkraft och bättre möjligheter att förstå hur världen är beskaffad. Därför att de måste fatta det för att kunna befria sig. Men som styrande skikt är snarare intresserade av att dra en ideologisk slag. Löjar överalltihopa och har inte samma behov av att se sanningen om hur samhället fungerar. Ungefär så.

Martin

Men Marx är ju väldigt tydlig med att de som är den härskande överklassen och drar slöjar över folks ögon och sånt, det är ju kapitalägare. I Marxisternominerade är det de som äger produktionsmedlen, det vill säga folk som äger företag skulle man säga på vanlig svenska. Det här är ändå en idé som jag tycker... Det här är inte vad jag uppfattar att du brukar prata om, att de värderingar du brukar ha.

Att personer som äger och driver företag är motståndare till utveckling och de som är problemet och ställer till det. Medan de som inte driver företag utan istället jobbar för någon annan är den dynamiska förändringskraften som gör saker bättre.

Boris

Nej, för så ser verkligheten definitivt inte ut idag. Det är därför vi måste bedriva en slags idolöshet. krig över hela fältet. Det är ju så här att de som äger och driver företag idag, inte bara i Sverige utan i hela världen, lyckas ju heller inte se sina egna intressen.

För en viktig grundpunkt i Marks tankegångar är att världen kommer inte att gå in i någon lede förrän, och det här är oerhört viktigt, marknaden har segrat över hela världen. och vi befinner oss oerhört långt ifrån tankegången att marknaden skulle ha segrat över hela världen. Istället ser vi olika exempel på statskapitalistiska formationer och samhällssystem.

Och det är ju där som borgarklassen förmår inte se sitt eget intresse för att marknaden i en verklig mening ska segra. Utan den lutar sig emot och använder sig av staten och växer ihop med staten. Vilket inte är den enskilde företagaren.

Martin

Vad är den svenska klassanalysens egentliga intresse?

Inte bara fanns det en klassanalys inom den klassiska liberalismen, utan dessutom så föregick den klassanalysen Marx. Och av allt att döma, den är absolut den enda rimliga tolkningen, är att Marx baserar sin klassanalys på den som definieras av Adam Smith och andra klassiska liberala tänkare. Han tog deras modell och bytte ut komponenten i den, vände lite på den och sen blev det hans egen modell.

I Marx-modellen är det borgarklassen, proletariatet, de som äger produktionsmedel och de som säljer sitt arbete för de som äger produktionsmedel. Den liberala klassanalysen... som fanns tidigare, den är egentligen mycket enklare. Man delar in människor i de som producerar och de som inte producerar. De som skapar någonting i en marknadsekonomi, det är produktiva människor å ena sidan och å andra sidan de som lever på de produktiva människornas bekostnader.

Till exempel politiker och andra människor som är beroende av skattemedel. Det är en glasklar konflikt och där tycker jag man kan komma fram. Det är en del av det som vi kan se väldigt tydligt, de här mekanismerna som Marx pratar om, men som är ganska abstrakta. Till exempel att det pågår en utsugning, det pågår en exploatering, där borgarklassen exploaterar proletariatet genom att extrahera ett mervärde från deras arbete.

Och där har man alla de här märkliga exempel. de ekonomiska idéerna som Marx måste ta till för att göra det här. Man har den här arbetsvärdeläran där man på något sätt kan bestämma hur mycket som är det samhälleligt nödvändiga arbetet för att producera en viss vara. Sen jobbar man upp till den tiden och sen så jobbar man ytterligare en tid och då jobbar man in mervärdet som exploteras av arbetsgivaren.

Allt det där är väldigt komplicerat. om produktiva respektive inte produktiva människor så är exploateringen väldigt, väldigt konkret. Det är helt enkelt skatteuttaget. Så jag är lite nyfiken här, vad du tycker om det här? Är inte det en rakare och tydligare modell som de klassiska liberalerna hade? Och är det inte lite konstigt hur Marx liksom har vridit till det här till någonting annat?

Boris

Nej, alltså... Egentligen inte. För mig är den klassiska liberala klassanalysen, menar jag, är själva grundvalen för en viktig politisk allians, alltså mellan de produktiva och de icke-produktiva. De närande och de tärande egentligen. Där kan man lämna, jag tror inte man behöver träta politiskt om mervärdeanalys, profitkvotersfallande tendens egentligen så mycket.

även om det finns mycket att säga där, utan det kan man lägga vid sidan av. Utan det viktiga är, och det viktiga det momentet tror jag är att både Marx och Engels underskattade den statsapparat som skulle komma. För de gjorde sina politiska analyser i en tid där börjarklassen faktiskt växte fram, la det världen under sig andra halvan av 1800-talet och de väntade sig faktiskt att det skulle komma.

marknadens seger väldigt snabbt över hela världen. Och den inföll inte, utan istället så fick man en helt ny form av statsapparat, nästan en slags... Marx beskriver faktiskt situationerna, men han tror att den är passerad. När han beskriver andra så kallade vänsterbönden i tiden så var han betecknad som feudala socialister. Alltså människor som vill behålla en slags feudal statsapparat, men med socialistiska förhållanden.

och i någon mening av ordet är vi där idag. Så jag tror att de politiska allianserna idag ska upprättas på just nu, att idag så är det närande och tärande som står mot varandra. Och där måste både proletariatet och borgarklassen, det är en fråga om upplysningsarbete där helt enkelt. Staten måste vältas, staten måste pulveriseras. för att framåtselidande ska bli möjligt.

Martin

Men där har vi i sådana fall en, det måste ju vara en ganska substantiell skillnad mellan dig och den position som Karl Marx själv hade. För att Marx sa i teorin, man kan säga på lång sikt, så fanns det en idé om ett statslöst tillstånd, att staten inte skulle vara nödvändig i ett kommunistiskt samhälle. Men på kort sikt så ville ju Marx och Engels att man skulle använda staten som ett verktyg för att Det var ju väldigt tydligt utstakad väg från deras sida.

Det är det som kommunistiska manifestet handlar om. De engagerade sig politiskt för det i olika revolutionära sammanhang. De stöttade den socialdemokratiska rörelsen som den såg ut på deras tid, mitt i 1800-talet. Men hela tiden så var fokuset på att man skulle ta makten över staten och använda staten som ett verktyg. Sen skulle det här senare leda till att staten skulle göra sig själv onödig. Men det var i praktiken vad man förespråkade.

Man förespråkade väldigt omfattande, till exempel att man skulle för statliga saker. I kommuniska manifestet pratar man om statlig barnuppfostran, man pratar om städernas fysiska decentralisering och andra såna här otroligt ambitiösa statliga... kontrollprojekt som låter från raka motsatsen till saker som du tror på. Hur ser du på synen på staten i det här sammanhanget?

Boris

Just den där passagen där de tyvärr får för sig att beskriva den socialistiska staten blir man lite mörkredd av. Det är sovsalar och allt möjligt. Extremt obehagligt. Men grunden, för mig, svagheten i Marx och Engels politiska analys, just analysen av staten, För den är så tidsbunden.

De lever under ett 1850-tal då faktiskt Marx. borgarklassen går ut i revolution 1830, 1848, 1871 och så vidare och försöker frenetiskt välta de gamla fjordala stadsapparaterna så mycket man gjort sedan 1790 ungefär. Och marknaden vred ju faktiskt ut sig och de tror att det här är jätteklart, nu kommer borgarklassen välta de fjordala man upprättar sin stadsapparat och sen tar vi över stadsapparaten.

Man ser inte alls. det underliggande skedet. Borgarklassen tar över statsapparaten, legerar sig med de gamla beslutna klasserna, både i Frankrike, England och Tyskland, och upprättar en ny form av kontrollerande statsapparat. De har ingen riktigt bra blick för det här med statsapparaten och dess självständighet, och hur den växer till en...

De har det på ett allmänt abstrakt plan. Att statsapparaten är alltid ett verktyg för den härskande klassen. Men de gör ingen djupare analys av det. och den ståndpunkten av vad den egentligen innebär. Och där följer också den nuvarande så kallade vänsterns totala förälskelse i stadsapparaten. De tror ju fortfarande att det är bara att kliva in och ta över kontrollfunktionerna och fördela om lite och så blir allting bra.

Och att problemet nu med världen som det ser ut är att det sitter fel folk och kontrollerar stadsapparaten och fördelar tillgångarna på fel sätt. Och det är en komplett livsfarlig startpunkt. Där avviker jag från tillgängligheten. Ja, grundläggande klassiska maxiska texter, det är just i synen på staten. Men där är ju också...

De skriver väldigt lite, väldigt begränsade på det området. Skulle de verka idag så tror jag att de skulle se den grundläggande motsättningen faktiskt mellan, i politisk mening, mellan just närande och tärande. Och att det är där folk måste förstå hur världen hänger ihop.

Martin

Ja, det tycker jag är en väldigt bra förklaring av... Hur du kan ha landat i en libertariansk talk radio. För det är väl där som framförallt jag ser den praktiska konflikten med ett marxistiskt perspektiv. Men om man ser till det positiva innehållet då, vad du tycker att vi ska ta med oss från Marx, och det som du tycker är bra. Jag är fortfarande inte riktigt på det klara, jag skulle vilja gå tillbaka till det här med klassanalysen.

Tack för mig. Finns det en intressekonflikt, enligt dig, mellan de som äger företag och de som jobbar på företag? Eller finns det en intressegemenskap mellan de grupperna och istället är konflikten mellan dem och staten,

Boris

som jag tror att det är? Relaterat till vad jag sa om staten så ser jag inte någon intressekonflikt idag mellan upplysta, om vi ska använda uttryckte arbetstagare och arbetsköpare. om de har upplyst om sina verkliga intressen. Alltså problemet idag är ju att proletariatet är, i väldigt vid minnesa, proletariatet är inställda på att jobba så lite som möjligt och ha så mycket förmåner och så hög lön som möjligt och så kort arbetstid och så mycket fikaraster och så vidare.

Och man ser inte företaget som sitt företag och som en del i sitt livsprojekt vilket jag tror man alltid ska göra var man än jobbar. Det här är ett led i min utveckling. Om man som arbetare inte ser det man gör som ett led i sin utveckling, vad det är man gör, då lever man ju ett skitliv faktiskt. Så att, det menar jag ingår i det marxistiska upplysningsprojektet, att tänka på det sättet.

Men på samma problem har vi ju på företagarsidan som jag ofta brukar nöta om att företagare ser ju allt mer sällan företaget som en del i sitt livsprojekt utan att se det som ett led. Det är det viktiga, för det är samma sak där. Det är fritiden och avkoppling att göra så lite som möjligt som är det viktiga, inte att erövra världen. Precis som för proletariatet så blir det viktiga vilka bidrag och vilka villkor och förmåner kan jag utpe mig av från staten.

Så de som säljer sitt arbete och de som köper arbete har samma intresse gentemot den allt förtärande och förtryckande staten. Tack för mig, och tack för att ni har lyssnat på den här videon.

Martin

Men innebär inte det då ett stort avsteg från den marxistiska analysen vad gäller just klassperspektivet? För det är väl en bra kandidat att vara den mest genomgående och drivande tanken i hela den marxistiska idebygget. Att det finns en intressekonflikt, en direkt och allvarlig intressekonflikt, mellan den som äger ett företag och den som bara arbetar på ett företag. Att det är själva den dynamiken som ska motivera proletariatet att göra revolution, att det är det som ska förändra hela världen. samhällssystemet?

Boris

Det är den dynamiken som driver utvecklingen framåt. För jag ser inte framför mig att den grundbulten i marxismen för mig är ju det här att historiematerialismen och att marknaden är det nödvändiga historiska steg vi befinner oss i nu. Den måste segra helt enkelt.

Det kommer finnas mängder av olika typer av motsättningar mellan aktörer på marknaden, även mellan de som säljer. Det är inte motsättning mellan de som säljer arbete och de som köper arbete som är grundläggande.

Det grundläggande i marxismen är att marknaden måste segra. Utifrån detta får man i varje historisk period se att det är en stor del av marknaden som är grundläggande. vad krävs för att marknaden ska ha segrar. Och egentligen är det en klassisk... Det är en av de mer kända marxisterna som har kommit närmast den här ståndpunkten. Det är ju faktiskt oftast Leo Trotski som faktiskt insåg att det går liksom inte att hoppa över historiska skeden och faser och så vidare.

Att även om man konstant strävar efter att upplysa arbetarklassen och även om man konstant strävar efter att försvara dess villkor Det innebär inte att vi kan tänka oss ett steg vidare innan marknaden har segrat. Och där finns det alltid. Alla som vill att marknaden ska segra och att staten ska minimeras har gemensamma intressen. Och sen tar sig de intressena olika former och uttryck beroende på var man befinner sig.

En liten marknad, eller stor marknad, fungerande fri marknad och minimal stat. Det är en ståndpunkt som fäller. förenar grupper som befinner sig på olika positioner i produktionssystemet.

Martin

Så långt om den teoretiska aspekten av marxismen. Du brukar också kalla dig för vänster, du säger ibland att du är den enda riktiga vänstern som finns kvar och vänsterrörelsen är så dålig. Jag tror att den enda gången som jag har hört dig kalla någonting för riktig vänster, förutom dig själv, var i förra året.

avsnitt i Radio Bubbla när vi pratade om projekt Moberg. Då du blev lyrisk och sa att det här är ett riktigt vänsterprojekt. Det är enda gången jag har hört dig säga det, tror jag. Jag försökte tänka efter, jag kom inte på något annat exempel. Vilket är ett lustigt, det är ett projekt som kommer från Ludwig von Mises-institutet. Men min fråga till dig är av den anledningen, fanns det någonsin någon riktig vänsterrörelse som hade en sund och bra inställning? Och i sådana fall, vilken var den och när försvann den?

Boris

Det är ungefär som med liberalism, men det är oerhört svårt att hitta en politisk rörelse som är perfekt. Man hittar strömningar och man hittar personer som är väldigt bra. Därför blev det så lyriskt förra gången, för då nämnde vi ju Fabian Månsson och Alfred Kemp.

En sak jag gillar väldigt mycket med... Det är den tidiga svenska arbetarrörelsen som faktiskt präglades av det som jag tycker är viktiga tankegångar att man kan tillfälligt sluta sig samman i olika kollektiva organisationsformer för att befria individen. Fabian Måns är ett utmärkt exempel.

Fattig, arbetar på stenhugga pojkar från Blekinge, bildar sig, Arbetare är agitator, bildar sig självständigt, blir faktiskt en framstående historiker av egen kraft, helt autodidakt. Och förutom att han sitter i riksdagen, reser runt och agiterar, föreläser i timmar på folkbildande föreläsningar runt om i landet, så bestämmer han sig också för att svenska borgarklasserna, bönderna och så jävla efterblivna, de är inte så bra för att få ut dem.

omoderade landbruk. Precis som man skulle ha tid över så bestämde man sig för att starta ett landbruk i Småland och börja bygga upp det. Införskaffa den första bilen och traktorn på orten och så vidare. Det är min sorts marxist och vänstermänniska. Någon som gör saker och faktiskt också startar företag. Och vi bör inte glömma att det är engelsk svar. var ju faktiskt en ganska framduktig textilfabrikant.

Martin

Var han det eller var det hans pappa?

Boris

Med tanke på den hårda konkurrensen som rådde i Manchester och i hela världen på textilområdet så ska han enligt alla uppgifter ha skött det där ganska bra faktiskt.

Martin

Ja, om vi ska tillbaka till Marx och Engels så får man då ändå konstatera att Marx var en oerhört oproduktiv och och på många sätt osympatisk person. Men Engels hade lite entreprenörs-ådra då. Han hade släkten och drev företag och sånt där. Men han fick ju försörja Marx för att Marx själv aldrig hade ett anställd arbete utan bara levde på att tiga pengar av Engels.

Boris

Ja, det är en alldeles korrekt beskrivning. Men... Det ser alltså ganska oproblematiskt ut. Frivilligt förhållande så att säga. Engels insåg att den här skägga killen som sitter nere i London i en sunkig lägenhet är väl värdehållande och är ekonomiskt för att han är så jävla smart så han ska ha tid att läsa och skriva.

Martin

Ja, en sån som jag har naturligtvis inget problem med resonemanget. Men jag kommer att tänka på det bara för att du själv nämner Fabian Månsson och Engels och deras driftighet. Marks var i alla fall inte en sån. Han var mer ensidigt. intellektuellt upptryckare på ett välligt sätt.

Boris

Men han skulle ju aldrig ha sålt sin själ och sin kunskap åt någon form av stat. Han hittade faktiskt en frivillig mecenat som bekostades levande och tog på sig skulden för att han se ut som mäktigenskaplig barn. Men som person var ju Marx, tror jag, uppenbarligen väldigt jobbig, krävande.

är självupptagen på alla sätt. Men å andra sidan, det är nog svårt att hitta någon framstående tänkare som är så här bully-bumpa-gullig.

Martin

Men jag frågade om exempel på Vetter-Vänster och du gjorde en utläggning här om Fabian Månsson, gott så. Men finns det inget mer under hela 1900-talet? Några dröjelser, organisationer, personlighetssystem? Under Röda och Rönde Trotski tidigare.

Boris

Ja, jag har ett oerhört kluvigt förhållande till honom för att dels kan jag se hans grundläggande teoretiska ansatser och hållningar som väldigt vettiga och sen i praktisk politik så blir han ju en väldigt obehaglig celle många gånger. Så att, det finns mängder av marxistiska teoretiker som jag läser med stort nöje.

Den är extremt bred och... spännande i det tradition och det är väldigt lite diskuterats i Sverige och är känt. Problemet är ju när man ska hitta marxister som också ska säga uppfyller mina ideal om att göra nånting praktiskt också. De är ju jävligt få.

De sitter tyvärr ofta som Marx men på ett universitet och liknande producerar teori och idéer som kan vara intressant och givande. Men det är ju också Ska man hitta idealen förverkliga, då får man gå ett steg innan marxismen och gå till den franska upplysningen av den amerikanska revolutionen.

Då får man ju gå till Jefferson och Franklin till exempel, eller Diderot och Voltaire som faktiskt lyckats förena allt det här politiskt arbete, intellektuellt arbete, och som också driver, antingen startar stora lotterier eller driver stora gods som Jefferson eller organiserar brandkål. och you name it som Franklin. Där finns ju mer mitt ideal om hur du ska verka och vara.

Tyvärr så är inte det speciellt existerande i marxismen, sorgligt nog. Men å andra sidan, visar mig någon politisk rörelse idag där det idealet är förverkligat. Det är ju inte speciellt många Thomas Jefferson eller Franklin eller Diderowis i världen idag. Och det är ju inga som ens försöker, men idealet existerar ju de facto inte.

Det kommer. tillbaka till oss som en slags sjuk perversion i form av att Göran Persson köper en gård i Sörmland ungefär. Det säger allt att det är närmaste vi kommer Thomas Effersson.

Martin

Jag skulle nog kunna vara benägen att ge dig några motexempel där men... Låt höra. Ja, alltså nu tycker jag inte vi ska prata om det men jag tycker att det finns en väldigt lovande utveckling inom delar av den samtidigt libertarianska rörelsen och då menar jag verkligen samtidigt. Alltså det som har hänt de senaste... 10-15 åren, då det har varit en enormt uppsving i riktning mot dels mer statskritiska idéer, mer anarchistiska idéer, men också entreprenörskap som metod.

Att arbeta aktivt med att lösningen, vägen framåt, är inte att åstadkomma någon politisk förändring, vägen framåt är att starta ett företag som gör bra saker. Hjälper folk att bli mer fria och... Man ser det till exempel i de moderna, väldigt snabbväxande delarna av libertarianismen. Till exempel Students for Liberty, den stora college-rörelsen i USA som nu finns i hela världen. De har väldigt mycket ett sådant fokus som jag tycker är extremt uppmuntrande jämfört med tidigare, mer politiska versioner av rörelserna.

Men jag håller förstås med dig om att det är ovanligt. Det hör till undantaget i politiken. Men jag vill ställa en anknytande fråga. Du blev ändå aktiv i vänstern. Det här måste nästan ha varit på 70-talet va? Så blev du medlem i en eller annan socialistisk organisation och under tider där så var du aktiv i vänstern? Det stämmer. Vill du berätta mer?

Boris

Jag blev ju aktiv, jag gick min första demonstration som 13-åring 1968. Då hade jag läst in mig på, jag var ju känslomässigt marxist innan. innan dess på flera olika plan. Men från 68 var jag organiserad vänster som 13 åring Så och jag har sedan vandrat igenom alla. Alltså, all...

Alla någorlunda organiserade vänsterorganisationer som finns i Sverige har jag varit medlem i utom Vänsterpartiet. Vilket nog är ett svenskt rekord. Och inte beroende på att jag har funnit dem väldigt bra utan att jag har utgått från att när man är marxist så ska man vara organiserad. Då får man ta det bästa som finns för tillfället. Vilket har gjort att jag haft en hel konstiga partiböcker genom åren.

Men min form av vänster har jag ändå funnit. funnits och varit, existerat och haft den grundläggande synen som jag har, tills den plötsligt bara försvinner till extremt stora delar i Sverige och då fanns det ingenting att vara med i längre.

Martin

Och när var det?

Boris

Jag tror att slut, min sista partibok innehöll jag i Socialistiska partiet, alltså ett skristiskt parti och det måste ha varit 1989 någonting. tror jag, 88, 89. Och vad var det som hände sen? Nej men sen har jag ägnat mig till en massa olika saker. Behållit min basistiska uppfattning, men egentligen lämnat all form av aktiv partipolitik i någon mening. Jag har funnit den tämligen poänglös.

Martin

Men det hände någonting där som var väldigt intressant, inte minst i den trotskistiska rörelsen. Jag antar att det var någonting som triggades av... av att Sovjet föll. Perspektiven förändrades väldigt mycket i och med det. Så från slutet av 80-talet började saker hända och i början av 90-talet så såg man ett antal stora splittringar och förändringar. Ungefär samma år som Sovjetunionen officiellt kollapsade.

En av de sakerna som vi faktiskt har pratat lite ingående om i tidigare inom sändning är hur den trotskistiska rörelsen splittrades i olika fraktioner. Det gör ju trotsarna alltid, men det händer även i dag. 1991-92 så hade man en stor splittring. Men en annan sak som hände i samma veva var att... att gruppen kring Living Marxism och Revolutionary Communist Party, eller vad de heter i Storbritannien, de tog en libertariansk vändning, kan man säga.

Om man ser lite grovt sett utifrån så kan man säga att de var trotskister och kallade sig revolutionära kommunister. Sen klubbar de ett nytt manifest och nu var de plötsligt libertarianer. De hade på många sätt konservativa värderingar. Nu kan man höra de här människorna som driver Spiked, Spiked Magazine. Det är den tendensen, det finns kontinuitet.

De människorna kan sitta och hålla jätteintressanta diskussioner till exempel om varför man inte bör legalisera homoäktenskap och såna här saker. Och det är liksom... De har ofta väldigt udda, intressanta argument, men det verkar som att de har blivit libertarianer.

Boris

Ja... Alltså det är, jag har nog ingen bättre beteckning på dem än Libertariader men på en slags marxistisk klangbotten helt enkelt. Och det gänget har ju ungefär samma, på många sätt samma utveckling som jag och den ledande tänkande Frank Fredi, han är ju verkligen exponent för just väldigt mycket samma syn på historia och historiematerialism.

som jag. Sen är sparkeringen inte intressant därför att de roligare, för att ibland så har jag känslan av att de inte har en position bara för att vara tvärt emot alla andra. Vilket kan vara givande på många sätt i debatten.

Martin

Ja, jag kan undra lite vad som egentligen är motivationen. Jag förstår ju att man kanske måste byta uppfattning för att Sovjet kollapsar om man ändå hängt upp någonting på det systemet. Men någonstans är det liksom, om man är trotskist som de var, så är man ju, som jag inte minns, en typ av antistalinist, en stark kritiker då av sovietsystemet. Men man kan väl ändå ställas inför ett ganska komplicerat faktum.

när det enda socialistiska försöket kollapsar helt och nu finns det inga sådana projekt förutom de som är totalt mardrömslika. Och sen ska man byta kurs på något sätt och då var det därför en massa olika ordningar som hade splittringar och kursförändringar och sånt där. Jag tycker att det var hedervärt att det var den här statskritiska, libertarianska inriktningen. Ja,

Boris

men det var bland de som formerade Libering Marxism och sen åkte på jättestriken och stämningar och annat för sin syn på krigen på början. Så fanns det allt även i en adetestatskritisk strömning. och en hållning som just när man insåg, alltså när man kritiserade borgarklassen i Living Marxist-gruppen även innan de blev Living Marxist så var det ofta därför att de var andefattiga, orkeslösa och inte orkade ens kämpa för sina egna rättigheter som borgarklass.

Så att de kunde ganska sömlöst tycker jag gå över i libertarianism, en öppen libertarianism och ha en ganska logisk utveckling för dem. Men däremot fanns det andra turkiska grupper. som måste ha lidit alla helvete kvar över utvecklingen i sovjetblocket.

Martin

Orkar du mer två frågor till? Jajamän. Till att börja med, du har en annan politisk tendens som jag tycker kan vara lite svår att få ihop med libertarianska idéer, men som för all del passar lite väl in i den här post-trotskistiska idén. Det är din ibland ganska extrema militarism.

Därför att vi libertarianer tenderar att i vår kritik av staten vara väldigt kritiska till krig, militärism. Militärinterventioner. Ska man inte ha en stor stat så ska man naturligtvis inte heller ha gigantiska militärmakter som åker runt på militära äventyr, griper in till höger och vänster. Men du pratar rätt ofta. om interventionistiska projekt, att man ska bomba det ena och det andra och städa upp den här regimen med militärmakt och sådana saker. Så där är jag nyfiken. Hur får du ihop det där och vad är grunden till att staten som du är väldigt kritisk mot ska kunna hålla på med militär intervention?

Boris

Det där är en sak som jag grubblar på väldigt mycket själv och jag tror att den är väldigt sammansatt. Dels beror det på ett ganska aggressivt personlighetsdrag som jag ändå har lyckats tigla genom åren. Som gör att jag finner det på något sätt naturligt att på de jävlarna bara nita dem och sen får det ta vilken form det vill. Så man ska inte underskatta sådana psykologiska börjelser, mönster när man utvecklar en person.

politisk linje, bara man skaffar sig någon slags blick för dem. Och att jag väldigt ofta faktiskt säger, inte bombar dem, men skickar in marktrupp och städar upp och skapar ordning och reda, det beror väldigt mycket på konflikterna som de ser ut i världen idag. Där jag alltid ser ett stats- och svogarkapitalistiskt land som USA, och de går in och skickar ordning.

Så har jag tänkt förut, till exempel när man gick in i Irak andra gånger, att det är bättre att Burs skickar dit 125 000 man och skapar ordning och reda. Och ockupera landet, för det är ändå bättre än Saddam Hussein-regimen. Ni och Kon, ståndpunkt egentligen. Vi tänkte oss 15 års ockupation och så får det civila samhället utvecklas så marknaden fungerar och så institutioner byggs upp.

Och sen kan man dra tillbaka och ockupa konsten upp. Men min ståndpunkt är att... Det är inte bra att göra så, men det är i alla fall bättre än det som är. Problemet som jag ställt sig inför idag är att jag totalt underskattade antagligen både drivkrafterna bakom detta och den svågerkapitalistiska statens förmåga att skapa ordning och reda och en förnuftig ockupation vilket bara ledde till det helvete vi ser i Västra Asien idag.

Så att den tillfälliga taktiskt stående förmågan så anpunker jag inte att det är mindre onda på något sätt. Sen sitter jag väl lite ofta och grubblar på om man överhuvudtaget kan hävda det är mindre onda när statsapparaterna ser ut som de gör.

Martin

Du är ett väldigt tacksamt intervjusebjekt i det här sammanhanget därför att inte bara så sa du T-ordet självmant utan att jag behövde leda i den riktningen och nu har du också sagt N-ordet utan att jag behövde ta upp den saken. Då tackar jag för den neokonservativa rörelsen i USA. Det är ju en post-trotskistisk tendens.

Personer som Irwin Kristol, Paul Wolfowitz och andra, de var trotskister i 70-talet. Men sen så, av olika skäl, så tänkte de om. De bytte uppfattning från 60- och 70-talet till att utveckla den nya inriktningen. Det var lite liknande det som hände för andra 10-15 år senare när Sobjet föll.

Man såg ett tvungen att byta uppfattning. De hittade alla möjliga inspirationskällor, inklusive Leo Strauss och andra mystiska tendenser. Men en sak... och som de är väl kända för. är ju deras militarism och interventionistiska inställning. Och det verkar vara någonting, tycker jag, som verkar genomgående för alla trotskister. Och det är de sista som överger trotskisten.

Även om efter de har överget Marx, trotskier ju alltihopa. Samma sak med till exempel Christopher Hitchens, som är en annan känd post-trotskist. –Utmärkt exempel. –Som låg ganska lågt länge, Han blev alltid uppeldad kring kurderna och situationen måste hjälpa kurderna. Efter 11 september så bara lossnade det för Hitchens. Han blev ultra interventionistisk och bytte helt fot. Men jag undrar, kan det här ha någonting att göra med Trotski som person och det han sysslade med i sitt liv?

Boris

Ja, alltså, jag tror att det...

Martin

Trotski var ju den som grundade och ledde Röd Armen.

Boris

Det jag menar med psykologiska, mentala böjningsmönster hos olika individer är att man ska inte underskatta den här faktorn när människor rör sig mot olika poler i ett politiskt fält, till exempel inom marxismen. Jag tror faktiskt i efterhand att en viss sorts människor av en viss karaktär finner Trotsky mycket mer sympatiskt därför att det finns en sån här...

Herregävlaromatik liksom. Nu står jag längst fram på loket på mitt pansartåg och nu åker vi mot Warszawa och nu kan jag skicka ut åtta kavlaridivisioner mot polackerna. Alltså, det är en sorts människor som är lite uppiggade av sabelskramor. Och sen har vi en annan sorts människor som tycker att det här med den mer trötta byråkratsjälen eldas upp av Stalin och så vidare.

Och så har vi en massa olika poler. Så jag tror att om man. När man en gång är förfört av den fascistiska, våldsamma revolutionsromantiken och själva den här byggrödarmégrejen så tror jag att man har en psykologisk undervillighet, en dragning till sådana här projekt vilket man bara var aktsam på.

Och som sagt, jag grubblar verkligen på de senaste femton åren och försöker förstå de exakta grunderna som jag har tagit ställning för. Jag kan ju förstå varför jag sa som jag sa då, varför Guds skull gå in i Iraks hortsamhördhet, det kan inte bli sämre. Och varför jag inte kunde applicera min analys av staten för övrigt på den situationen. Jag tror att skrifter är mer benägna för intervention i alla möjliga jävla sammanhang, tyvärr.

Martin

Då har jag en sista fråga, och den rör ett annat ämne. Där kan du uppleva att det finns en spänning här. konflikt mellan positioner som du har. Därför att en klassisk och genomgående och ganska djupt rotad idé i en marxistisk tanketradition är en kritik av religionen. Marx är väl berömd, och har sagt, med berömda orden, att religionen är ett opium för folket.

Generellt sett så har religion betraktats som ett gissel för proletariatet, något som hindrar dem från att stiga framåt på en ny väg. den historiska scenen och så vidare. Men du är kristen och pratar ofta om din kristna tro och hämtar inspiration från den tankeltraditionen. Så då är jag nyfiken på, hur får du ihop det här och vad tycker du om marxismens syn på religion?

Boris

Alltså, min kristna tro utgår ju från att jag är benhård materialist. Det är så enkelt. Jag vet inte, jag brukar förklara det väldigt enkelt. Fattar du? De flesta tycker att det är en rubbat förklaring, men det är inte det. Utan när min första dotter föds så händer följande att extremt smärtsam förlossning. Och när de väl är framfödda så förklarar läkarna att det här barnet inte har en chans att överleva utan...

Det bästa du kan göra är att skriva på de här pappren. Och då ska man veta att då var jag ju liksom organiserad benhård kommunist och definitivt inte troende på minställda sätt. Ja, skriv på de här pappren så kan vi lättare... Jag tänkte att jag skulle donera lite organ och så kommer jag köra en ettisamt görans i Stockholm så att man kan transplantera de här organen. Det var ju skittungt när jag skrev på papprena och sen hade jag en på bibeln där så hade jag min fru var helt drogad och borta.

Då var min fru drogad och borta efter förlossningen. Jag hade en flassa kognak och cigarrer och tänkte att jag går in i rökerummet här och var sent på kvällen och super mig dyngerak när allt gått åt helvete. När jag kom in i rökerummet så var det en stor kväll. Öhöööööööööö Rökra rummet så säger jag så här, kommer det bara för mig? Nämen jag har inget att förlora, så jag ber till Gud.

Vilket jag gjorde i ett par timmar. Och måste ha varit två, tre, fyra timmar. Alltså jag är väldigt, jag stod på knä och bad hela natten. Jag säger att det är en rubbad berättelse. Och detta upphörs när en läkare knackar mig på axeln och tittar på mig och säger att nämen han har ju hört vad jag står på knä och säger. Och jag säger att nämen det kanske. fungerar så berättar han att under transporten upp till St.

Görans så har barnet på ett obegripligt sätt tillfrisknat från hjärn- och hjärtskador. Och eftersom jag är materialist och bara tror på det jag kan säga och ta på så var det inte så mycket att snacka om. Det hade varit att fjäga ur och säga att, för jag sa ju det, okej visa nu att det finns.

Martin

Ja, jag förstår det. Du upplevde att du fick ett empiriskt bevis där. En mer dramatisk händelse som omvände dig, snarare än någonting som kom från din familj från början. Ja,

Boris

det var bara en knepighet. Men jag tror vänsterideologer och så kallade marxister har ofta en... Oavsett detta lilla under så finns det en oerhörd skönhet i väldigt många religiösa skrifter, oavsett religion. Jag tror att om man inte... Även om man inte är troende och inte berörs av visioner och språk i många religiösa skrifter så är man nog en lite fattigare människa.

Martin

Men då har vi inte då ändå en spänning här gentemot den marxistiska synen. Menar du att religion inte är problematisk om man upptäcker den på det här materialistiska, empiriska sättet som du gjorde? Hur menar du då? Eller tycker du att religion är problematisk överhuvudtaget på det här sättet som Marx pratade om? Att religion är ett opium, att det passiviserar människor och att det får människor att fokusera på det. på en belöning som ska komma i nästa liv istället för kämpa för det som ska vara ens eget i det här livet. Ja,

Boris

jag finner ju religionen. Jag finner religion oerhört problematisk i sina praktiska utövelseformer. Alltså jag har skitsvårt för... Jag känner ju väldigt många kristna som jag uppskattar och ser som vänner det är därför att de gör saker praktiskt i tredje världen till exempel. Jag uppskattar dem som individer. Däremot har jag oerhört svårt att utöda en frireligiös gudstjänst.

Det har ändå varit på rätt många som har slutat gå därför att det är usel musik, dåliga predikningar och extremism. en jämt låg intellektuell halt och en obehaglig stämning helt enkelt. Så att när jag går och ber så går jag ofta och ber i all ensamhet i en riktig kyrka, gärna katolska domkyrkan där borta.

Så att jag föredrar katolska gudstjänster även om jag inte gillar kyrkan just därför, på grund av ritualen och högtidligheten på något sätt. Men det praktiska religionstyret har varit att fylla mig ofta med obehag. Det blir för mycket icke tänkande kollektiv över det som sker.

Martin

Ja, det var intressant. Och då ska jag säga tack om mina egna vägnar och tack om många av lyssnarens vägnar. För jag vet att det här som sagt, att det har varit hett eftertraktat att få höra dig lägga ut texten lite mer om hur du ser på de här frågorna. Och jag tycker att vi fick en hel del utförliga svar och godbitar. Väldigt roligt tycker jag. Och det här kommer bli ett väldigt populärt klipp. Ja, det var uppiggande på alla sätt.