Martin

Bronze Age pervert, CIA stödde fler vänsterregimer än de störtade, spelade Sovjetunionen i händerna och sökte främst störta europeiska styren i Afrika. Första delen av tre är artikelserie om USAs roll i avkoloniseringen av Afrika. Vi har väl signats med ännu en text från vår vän BAP, Kostin Alamadiu, vår tids främste offentliga intellektuella som jag brukar kalla honom.

Och inte bara en text den här gången utan en serie av tre artiklar. Och den handlar alltså om CIAs och mer generellt USAs agerande i Afrika. Och tredje världen i allmänhet med fokus här på Afrika. Och det är ett försök att göra upp med en förhärskande bild som finns och skisserat alternativ. Så det är ett slags historierevisionism kan man säga. Och BAP, han utgår mycket från en författare som heter Hilaire du Berger.

Lite osäker om det franska uttalet är korrekt för att han var amerikan. Det här är en ganska okänd person som BAP har försökt dra folks uppmärksamhet till i åratal. Åtminstone i en tioårstid tror jag så har BAP, såvitt jag vet nästan ensam, försökt få oss att förstå att den här duberier är den viktigaste författaren att läsa för att förstå efterkrigstidens historia. Och det är bostad av allt vad BAP säger. Jag kan i alla fall inte menas att jag har hört någon annan lyfta fram honom på det sättet.

Eller lyfta fram honom alls. Han lutar sig en del mot James Burnham också. Kanske inte så mycket i de här texterna om Afrika, men i sin tidigare artikel om Vietnam, som har ungefär samma tema, den är från 2018 och den har han signerat med sitt riktiga namn, Kostin Almeriu, i tidskriften Palladium. Han länkar till den från den första av de här tre artiklarna. Där är han mycket inne på De Bourget och Burnham. Ja, det här är en sorts historierevisionism som bör vara välbekant för folk som har lyssnat på...

Radio Bubbla, eftersom vi har pratat om liknande idéer ganska mycket. Det här är en av mina hjärtefrågor. Som många vet, jag försöker ofta prata om det här. Även om jag har delvis andra infallsvinklar än BAP. Och mina uppfattningar kommer av läsningar av andra obskyra författare. Och är måttligt intresserade av just Afrika. Men den gemensamma nämnaren är att omvärdera USAs roll i historien. Och se att USA inte alls har varit en god kraft eller en höger kraft.

Utan tvärtom. oerhört destruktiv vänsterkraft. Och jag vet att det finns människor även i vårt nätverk som har svårt att ta till sig det här. Jag har till och med förstått att det finns folk som tror att jag skämtar när jag pratar om det här. Ja, ja Martin. USA är en stor satan. Hö, hö. Jag vill åter en gång tacka BAP för möjligheten att återvända till den här frågan och förtydliga att det här är inte ett skämt utan det är enligt min mening en av de viktigaste nycklarna.

Till att förstå den värld vi lever i. Det är min uppfattning och jag gillar de här artiklarna delvis för att de är med vatten på min kvarn. Så den allmänna bilden är att USA har varit ett slags högerkraft. Särskilt under kalla kriget såklart. Det finns den här dikotomin. Det var högre imperiet i USA mot vänsterimperiet i Sovjetunionen. Och de slogs världen över för att avgöra huruvida...

Del i det landet skulle ha ett USA-vänligt högerstyre eller ett sovjet-vänligt vänsterstyre. På det sättet så blev det ett oräkneliga proxikrig där ryssarna gav stöd till ett socialistiskt uppror mot en högerregim. Eller CIA avsatte en socialistisk regim och tillsatte ett prokapitalistiskt militärstyre och så vidare.

Det här är en sorts historieskrivning som vi alla kan för den är väldigt utbredd. Men Bappan målar upp en helt annan sorts bild och ger exempel efter exempel på hur amerikanernas antisocialistiska, antikommunistiska linje har varit en skimär. Det stämmer att USA delvis har haft en antikommunistisk linje.

För att Sovjetunionen var en rival som man försökte kontra, åtminstone i viss utsträckning. Man måste ifrågasätta det där också. Curtis Jarvin har en kul formulering som jag har citerat tidigare. Att det kalla kriget inte utspelade sig mellan USA och Sovjetunionen utan mellan Pentagon och State Department. Och man måste komma ihåg att USA och Sovjetunionen var mycket nära allierade även officiellt fram till 1945.

Och om ingen stoppar mig så kommer jag säkert tillbaka till det senare. Men poängen är att det inte var en djup ideologisk rivalitet eller en djup åtskillnad mellan respektive nations målsättningar. Som Bapp skriver så var de här regimerna som amerikanerna stöttade i diverse länder nästan alltid vänsterregimer. De har bara något mer moderata vänsterregimer.

Ofta så kallad icke-kommunistisk vänster. Så det var kanske socialdemokrater, liberaler, katolska socialister. Allsjöns mer ideologiskt osorterad arbetarrörelse, fackföreningsrörelse och så vidare. Och han skriver också om, det här är något som jag inte har lika bra koll på, men hur stora delar av amerikansk utrikespolitik i tredje världen delegerades. Till AFL, CIO och andra fackföreningsorganisationer.

De fick liksom sköta den biten. Och delvis var man inte så intresserad av de mer geologiska aspekterna. Men den springande punkten är att alla de här rörelserna. De som Sovjet stödde och de som USA stödde. De hade gemensamma fiender. Och det var alltid mer högt prioriterat att bekämpa den gemensamma fienden. Kommunisterna skulle bekämpas eller åtminstone bemötas.

I bästa fall ersättas av mer moderata och socialister eller liberaler. Men om den gemensamma fienden fanns med i bilden, då satte man alla andra stridigheter på paus och fokuserade helt på den saken. Och vad var det då för fiende som både Sovjetunionen och USA kämpade mot? Jo, det är förstås alla traditionella försocialistiska och förliberala krafter.

Alla monarkier, alla traditionella kulturella institutioner, alla auktoritära eller icke-liberala styren. Ett annat sätt att uttrycka saken är att den gemensamma fienden var Europa. Och traditionell europeisk kultur, traditionella europeiska institutioner. Och det här är såklart en grundbult i hela det amerikanska projektet. Och det är därför USA är en så ofattbart ondskefull kraft. Därför att USA bygger från början till slut på ett fanatiskt motstånd mot den gamla ordningen.

mot kungar och aristokratier och för istället republikanism och demokrati. Hela det amerikanska projektet är grundat på upproret mot kungadömmet som idé och amerikaner har aktivt intervenerat i resten av världen sedan 1700-talet för att underminera och bekämpa de gamla hierarkierna. Och det kanske mest förhatliga av allt, det som både USA och Sovjetunionen hatade var kolonialismen, alltså de europeiska europeiska projekten för att civilisera Afrika och andra delar av världen.

Kolonialismen kan ses som ett särskilt raffinerat uttryck för den traditionella europeiska hållningen. Som ett av de högsta uttrycken för det stora europeiska projektet. Och kolonialismen är såklart inte demokratisk. Den är kanske inte exakt monarkisk, men den är... Det är kanske något ännu värre än monarkisk sett från det här progressiva perspektivet som både USA och Sovjetunionen hade.

Så gärna en CIA-kupp för att avsätta ett gäng moskvatrogna kommunister och tillsätta någon mjukare socialist eller någon liberal. Men först och främst måste europeerna drivas ut ur Afrika. Så det var det gemensamma projektet. precis som att USA och Sovjetunionen var allierade under andra världskriget för att bekämpa Tyskland så var de allierade under kalla kriget för att bekämpa de europeiska kolonialmakterna och de gick till direkta attacker igen och igen och igen mot Storbritannien, Frankrike, Portugal, Spanien och så vidare.

Och officiellt var syftet från amerikansk sida att blockera sovjetiskt inflytande men i praktiken så kämpade man framförallt för avkolonisering och det praktiska resultatet blev såklart att Sovjetunionen och vänstern i allmänhet stärktes. Men både vänstern och det som kallas för höger idag har ett sorts perverst intresse av att berätta en annan berättelse. Och BAP beklagar sig i den här artikeln över att även förmenta högerpopulister som till exempel Tucker Carlson pratar nu om CIA, det historiska CIA som någon sorts nattsvart högerkraft med genomförde onda militärkupper och så vidare.

Snarare än det som BAP ser från den verkliga bilden. Det vill säga att... Amerikansk utrikespolitik var vänsterideologisk i grunden och också naiv och kortsiktig och ofta delegerades till fackföreningsorganisationer och andra vänstergrupper och så vidare. Man hade ingen sån ideologisk agenda. Boris, vad tycker du om den här analysen och om BAPs historisk skrivning i allmänhet?

Boris

Jag tycker om din analys. Nu när jag förstår att du inte skämtar, det har jag trott i tio år nu. Vad bra att du sa det. Jag gillar din analys förstås, eftersom du kollar med den. Men jag gillar att det är BAP. Ni pratar om olika saker, eller befinner er på olika nivåer. Jag tycker att BAP är hafsig, slafsig. Och jag visste inte att han hyllade den här göken.

Att han har gjort det länge. Det är en väldigt rolig kille han i så fall lutar sig mot. Ett otroligt spännande liv. Någon borde göra en fyra timmars film om honom. Alltså vilket jävla liv. Han är omnämnd i en del historier. Bland annat ett om spionerna i Shanghai på 30-talet. Om hur han drev bordell. och spionageverksamhet samtidigt ihop med en abortläkare.

Martin

Det är en klassisk kombination.

Boris

Det där är en man man skulle vilja veta mer om. Men du drar en lång förnuftig logisk linje. Dels det är listigt så han hoppar lite hur som helst. Man får ingen ordning att reda i det hela. En period i de här två essäerna så är det den amerikanska fackföreningsrörelsen som är fienden.

Sen är det JFK lite grann och jag fattar aldrig hur de hänger ihop riktigt. Och sen CIA och understöd i kommunismen. Alltså när du liksom redogör för hans texter så hjälper det ju honom att vaska fram en logisk linje. Det vill säga att man använder Sovjetunionen som ett spöke för att genomföra sina egna avkoloniseringsprogram och faktiskt genomdriva en vänsterideologi.

Och ibland så propagerar man ju faktiskt vänsterideer ganska öppet. Och vi ska komma ihåg att man hade ju samma taktik i Europa. Först delar man upp Europa mellan sig själva och Sovjet. och sen pekar man på saget och säger lägger under oss, annars kommer Stalin och tar er. Jätteffektivt.

Jag skulle vilja att Bapp drog sig tillbaka och jobbade lite mer med sin text. Dessutom göra något nedslag i börjarhistorien så sent på något sätt. Vi brukar börja... Någon gång kring första världskriget. Och bredden i Versailles. Egentligen som du varit inne på några gånger. Ska man ju börja tidigare. Men tittar man på Versaillesfreden.

Då ser man den långa linjen. Början gäller USA och Afrika. Och det är en sydafrikansk fel. Jan Smut. Han träffar ju Ordo Wilson. H.W. Wilson har läst hans, Jan Smuts stridskrift om hur anglosaxerna, man bör skapa en anglosaxisk axel mellan det brittiska imperiet och USA.

Och riva upp de andra koloniala välderna. Därför att de, bara anglosaxarna, England och USA kan civilisera Afrika och Asien och arabstaterna. Odo Wilson älskar ju detta. Den sista minnesanteckningen han gör när han ligger där slagrörd i Vita huset är ju en hyllning av någon ny skrift av Jan Smuts.

Det är precis det vi ser under mellankrigstiden. Då stöttar ju USA alla brittiska kolonialmakterna i arabvärlden. Och tillsammans så liksom river man upp lite franska besittningar. Och efter andra världskriget, då bryts ju axeln. Då ger ju sig USA på det brittiska kolonialvället också.

Och faktiskt tvingar dem att montera ner det öppet med ekonomisk utpressning. Så att de har ju mer än hundra år av sig av... Nästan maoistisk antikolonialism. Det finns ju ingen som har genomfört så mycket avkolonisering som USA har varit motorn i. Så där har han alldeles rätt. Jag är bara störd över att han... Jag tycker att det är så jävla hafsigt.

Martin

Som hans texter ofta är. Och jag får väl erkänna att jag gillar ju BAP. Så jag försöker alltid vara generös mot honom och extrahera saker. Så nu hoppar jag över vissa saker. För mig, ja. Jag har frågor. Det mest intressanta för mig, Boris, det är att höra din kritik av VAPs idéer. Det är därför jag tog upp artiklarna i radion. Jag har fler frågor till dig. En grej som jag tänkte på i de här artiklarna, det är bara en liten sidersak, men... BAP säger att, eller antyder i alla fall, att det fanns i väst och i USA en idé om att man gillade inte Sovjetunionen, men samtidigt så kände man att socialismen var någonstans oundviklig.

Att man skulle få en sorts världssocialism, alltså det är nästan en sån här marxistisk, historiematerialistisk idé att historiens inneboende, logik, produktivkrafternas utveckling och så vidare kommer oundvikligen leda till en socialistisk omvälvning. Och då är det bara fråga om är det Sovjetunionen som kommer att leda den här socialistiska omdaningen eller kan vi på något sätt styra upp en egen version av den socialistiska omvävningen.

Lite lätt motvilligt men liksom. Och jag tycker man kan se det tydligt, men definitivt i FDR så måste man kunna se det väldigt tydligt, den tendensen. Men det är väl lite oklart för mig hur pass utbredd den uppgången är. uppfattningen. Var det så Boris under 1900-talet att den här marxistiska, historiematerialistiska idén faktiskt lyckades formatera hela västvärlden med den idén?

Boris

Nej. Det är två skilda saker. Det finns ju en symmetri. De är ju tvillingar på något sätt Sovjet och USA. Jag minns i något program vi pratade om att det vore ganska fint om de hade kommit överens och bildat en axel mot Kina. Vilket det ligger en del i. Nej men alltså Sovjet var ju alltid fram till nedgångsperioden under Brezhnev totalt fascinerade av USA.

Man ville lära av USA. Man ville efterlikna USA på alla möjliga sätt. Och alltså den beundran beundran fanns ju inte. Alltså här gör ju liksom Öppet. Vappentolkning av att de här industribaronerna som byggde stora komplex och väldigt intrikata imperiebyggen.

Både inrikes och utrikes. Det är sånt som ryssarna såg på med beundran. Men de såg ju inte sig själva i någon slags historiematerialistisk... utan stort är bra, stordisfördelar är bra, behärska alla led i produktionskedjan, från råvaran till slutkonsumenten, total kontroll.

Så det finns ju moment i tänkandet och alltifrån fordism till hur man ser på att bygga koncerner som gör att... Sovjet och USA påminner om varandra i sin utveckling, i alla fall nu när Sovjet rörde sig lite framåt. Men det innebär ju inte att man på något sätt delar. Det är mer en fråga om teknik helt enkelt. Teknikens utveckling. Ska man hänga med så tvingas man till likartade lösningar. Det är inte konstigare än så.

Martin

Jag visste att du pratade om det för ganska många år sedan. Det här att USA och Sovjetunionen var så väldigt lika varandra på så många sätt. Och hade liknande intressen på grund av de strukturlikheterna. För båda de länderna så gällde det att det fanns inte något annat land på jorden som var så likt det egna landet. Det fanns en väldigt naturlig koppling och fräntskap faktiskt.

Båda är multietniska imperier byggda på enorma landarealer. en kultur av nybyggaranda i gränsländerna och båda nationerna grundades på ideologiska premisser på ett nästan helt unikt sätt. Alla andra länder grundas på etnicitet, ett folk. Men både USA och Svetljusland grundades på sådana här politiska progressiva principer.

Så att de var verkligen tvillingar på det sättet. Sådana som progressiva, imperialistiska multietniska, pseudo... nationer. Och de hade till och med, jag vet att det är fiantiskt, men jag tycker det är roligt att de hade så liknande namn. U, S och S, U är anagram. De försöker inte ens dölja det genom att välja olika namn. De heter till och med samma sak. Det är troligt att det är så svårt för moderna samtida människor att bryta igenom det här. För det är så många fortfarande som ser det här som en dikotomi med USA och Sovjetunionen. Eftersom man hatar Sovjetunionen. Så gillar man USA för de vänder mot Sovjet och så vidare.

Boris

Men det fanns alltså, alltså det du pekar på nu är väldigt viktigt kulturellt och jag har ju liksom alltid, inte alltid men just det här med Trumps, det man uppfattar som Trumps Rysslands vänlighet och hans jovialiska umgänge med Putin oftast.

Alltså folk har ju glömt att... Amerikanska ledare väldigt länge, alltså Roosevelt, till och med Eisenhower som gammal militär, och mellan olika typer av diplomater, ambassadörer och då på militära sidan, så fanns det på ömsesidor en beundran. Och jag menar, memoir-litteraturen är ju sjuk.

fylld av skildringar och fylleslag mellan amerikanska och ryska diplomater. De kände ju en slags brödraskap. Just det här att vi är ganska lika, trots allt. Och vi har samma ställning i världen och så vidare. Och det enda som gör dem lite olika är att Sovjet aldrig kunde utnyttja aldrig kunde kolonisera sin landmassa, öster och mural. USA kunde ju gå västerut. Inga klimatproblem. Det var mycket svårare för ryssarna. Annars hade vi kunnat ha en väldigt fascinerande värld.

Martin

En rysk motsvarighet till den amerikanska västkusten. Den ryska östkusten. Det hade varit lite bättre geografiska förutsättningar borta i Vladivostok. Det ligger där borta.

Boris

Precis.

Martin

Det är väldigt intressant. Och någonstans är det väl så att det där är någonting som fortfarande finns i Rysslands öde, i det ryska imperiets öde. Att expandera österut och bygga någonting. De har inte kommit där än. De har snubblat längs vägen, de har andra utmaningar. Men det är någonting som fascinerar mig. Jag tror att det är på samma sätt för dig Boris, att man fascineras av USA av det här skälet.

Och man fascineras också av Ryssland. Och du brukar ofta prata om de här ryska... De ryska delarna av USA. Att ryska nybyggare var aktiva i Kalifornien och i Oregon och så vidare. De äter fortfarande ryska maträtter i västra USA och så vidare. Det är väldigt spännande.

Boris

Och hela det här, man brukar ofta prata om det här rossbältet. Alltså rossbältet består av en stor del av ryssar och ukrainare som har varit arbetslösa i 40 år. Därifrån kom ju liksom gråarbetarna under när man byggde den tunga industrin i USA. Precis som i Ryssland.

Martin

Det är intressant att det är nästan ingen som pratar om det här. Jag har nästan aldrig hört någon prata om det här eller ens skriva om det. Förutom att vi ofta har pratat om det under åren. Rätta mig gärna om jag har fel, men det känns som att resten av världen det är mest att folk liksom klerar sig i skallen och undrar varför till exempel Trump och Putin Varför ser inte Trump, varför ser inte alla amerikaner, alla ryssar som är fiender? Varför vill de inte ha ett nytt stort krig? Hur kan de överväga att ha fred med det här landet? Men egentligen så är fred och allians mellan USA och Ryssland en väldigt naturlig utveckling.

Boris

Ja, man ser hur Europa blivit bortkollerat. sätter sig verkligen den amerikanska bilden av att ryssen kommer här som helst. Samtidigt som JFK röker cigarr med de ryska ledarna, med Khrushchev, de har det jättemysigt. Och det, alltså amerikanska ledare har ju aldrig haft något större problem att umgås med ryskarna, de har varit ganska förbrödra.

Martin

Men de har alltid haft enorma problem med Europa, med Västerås. Ja, och det är liksom, alla vet... Även folk som bara kan mainstream historia vet hur USA uppstod. Att det var en utbrytning ur ett västeuropeiskt land. Men det är också den här historien som folk inte har liksom... Alla vet, det är ett helt okontroversiellt historiskt faktum, att USA och Sovjetunionen var allierade i den stora krigen. USA gick in i andra världskriget på Sovjetunionens sida.

De allierade sig med Stalin. De gav honom ofattbara mängder ekonomiskt och militärt stöd. Och när kriget tog slut så gav de honom halva Europa. Vilket har gjort att våra europeiska brödra folk i länder som Estland, Polen och Ungern och så vidare fick leva under kommunistisk överhöghet i flera generationer. Det är svårt att tänka sig hur man kan vara mer pro-kommunistisk än så.

Knappt ens Stalin själv var en så god kommunist som FDR. Och de andra amerikanerna som slog sönder och gav bort Europa. Och det är där jag förstår. Hur kan man inte göra den här enkla slutledningen. Och förstå att det var ingen slump eller någon engångshändelse. Och jag antar att den konventionella förklaringen är någonting i stil med att Hitler. Hitler och nazismen var ett så unikt hot.

att man var tvungen att hålla för näsan och jobba med Sovjetunionen fast de var kommunister. Men det var absolut inte det som hände. Det fanns en stark sympati mellan FDR och Stalin. På sätt och vis är det lite ironiskt eftersom det fanns ju också väldigt stora likheter mellan FDR och Hitler. Som personer, som politiker alltså väldigt, väldigt lika på många olika sätt. Hur de tog makten i respektive land hur de skapade en sorts envälde under sig själv. Båda var vid makten från 1933 till 1945. Det finns hur många likheter som helst mellan FDR och Hitler. Men FDR och Stalin, det var de riktiga dödspolarna.

Boris

Man kan ju titta på det här med hur man skriker att Trump har ägnat sig åt ekonomisk utpressning på olika sätt, menar man, gentemot Europa. Men som jag var inne på förut, det brittiska kolonialväldet. Vi brukar säga att Tyskland var det land man piskade mest efter kriget. Men det vet du fan om det inte var Storbritannien. Alltså två veckor efter att Tyskland har kapitulerat så säger alltså USA upp det låneavtal man har med Storbritannien.

Och säger att det gäller inte längre. Och Storbritannien är utblottat. Så de har inga pengar. De går på knäna. Man har inte kunnat kriga utan pengar från USA. Och USA säger bara, nej, kriget är slut, ni behöver inte pengarna. Nu måste vi ha ett imperium. Vårt folk har inte mat heller. Nej, men vi kan ju förhandla om ett nytt lån då, säger USA. Men då är ju villkoret att ni ger oss tidsangivelse för när ni beviljar alla era kolonier självständighet. Och Storbritannien har absolut ingenting att välja på. Där snackar vi alltså... ekonomisk utpressning som Trump. Inte ens han skulle ha is i magen att göra en sån sak.

Martin

Och det är konstigt hur någon kunde vara överraskad av att de här sakerna hände. En sak som Bapp lyfte fram i sin artikel är Teherankonferensen 1943. Där FDR och Stalin delade upp världen mellan sig och de förenades i sin iver att bekämpa europeisk kolonialism. Det var något som också diskuterades.

som en del av den konferensen med ärkekucken Churchill sittandes där i ett hörn ivrigt nickandes drägglandes, jag vet inte vad fan han höll på med han borde ju skrikit bloody murder och liksom gjort någonting men han lät allt det här hända det är bara en parentes jag tror att den hageografin över Churchill är en av de saker som försvårar för människor att se klart på vad som faktiskt hände ja

Boris

Ja. Precis som Hitler gör att människor inte ser klart så ser liksom hans motpart kucken. Det är bra att det är sagt Churchill. Alltså folk har ett behov av honom som hjälpt att slänga iväg något Churchill. Det är så jäkla enfaldigt faktiskt.

Martin

En sak som Bapp tar upp i sin artikel, som jag tycker är bra, det är någonting som jag ofta, jag kan inte säga missar det i min historisk film, men jag är inte lika fokuserad på det här. Jag tänker inte lika mycket på det. Men du Boris, du brukar prata mycket om det här. Du har pratat om kolonialism och avkolonialisering. Du har sagt saker som jag tycker är tänkvärda. Du har fått mig att tänka till. Jag ska försöka citera dig, du får rätta mig om jag har fel.

Men jag tror att du har sagt saker till med att... Och kolonialismen är ett viktigare fokus än folk förstår. Och Bapp säger en sak i de här artiklarna som jag vet att du har sagt tidigare och som jag kanske inte riktigt har tagit in. Jag vet inte ens om jag nu har tagit in det, men det är att den här fixeringen på förintelsen håller på att ebba ut. Och det som ersätter den i vänsters huvud och i kulturen är antikolonialism.

Det är den nya drivkraften. Jag minns att du sa något väldigt liknande här i Radio Bubbla för ett par år sedan. Det är en modell som faktiskt förklarar en hel del av all skit som händer i världen.

Boris

Ja men det har, den är så jäkla synlig nu alltså och jag tror att kineserna har varit fruktansvärt skickliga med att se till att den bilden byggs alltså. Ända sedan 60-talet. Nu känner vi alla en skuld för kolonialismen. Det syns på ungdomarna också. Nu är det liksom inte Hitler man slåss mot utan det är förväntade naziplatoner som ska dyka upp i någon källare utan det är det koloniala arvet av dem som inte vill ta hand om kolonialismens offer som har tagit sig hit och så vidare. Det är den nya grejen sedan ett tag.

Martin

Den nya grejen kanske också den gamla grejen. Jag tänker så här att holocaust, det var lite grann som ett undantag. Det var någonting som hände, lite oförhappandes om det faktiskt hände eller om man liksom, det är ju framförallt en berättelse om, den faktiska förintelsen är en berättelse om förintelsen. Och det är inte någonting som hände på 40-talet utan det var en berättelse som började byggas på 50-talet och 60-talet.

Men att samma ideologiska tendenser fanns ju långt innan det. Långt innan förintelsen. Så det är mer som att det som hände med förintelsenarrativet var liksom en liten sidospår. Och nu så antar jag att man är egentligen tillbaks in på ett huvudspår. En sak som jag skulle vilja förstå bättre, som du kanske kan hjälpa mig Boris, det är hur kolonialismen passar in. För det som jag tänker, och det här är den modell som jag är lite låst vid kanske, det är att...

Det är att det handlar om en anti-europeisk agenda i grunden. Det här som jag tror att USA alltid har varit besatta med. USA gick in i första världskriget också med en ideologisk agenda för att krossa den traditionella ordningen i Europa och lägga all kraft bakom den här radikala, revolutionära, republikanska omdaningen. Woodrow Wilson sa ju, make the world safe for democracy.

Vilket betyder ungefär... Inga statsskick får existera förutom det som vi har godkänt. Det vill säga det liberaldemokratiska statsskicket. De hatar verkligen Europa. Och på något sätt så... Och det var inte först i världskriget heller. Eftersom amerikanerna alltid har gjort det där ända sedan 1700-talet. När de gav stöd till franska revolutionen. Det var en av de allra första utrikespolitiska handlingarna som USA företog sig som nation.

Efter att landet grundade. Och landet grundade nästa dag. Nu ska vi skicka allt stöd vi kan till franska revolutionen. Så jag tänker så här att kolonialismen är, du får rätta mig om jag har felborges, men att kolonialismen är någon sorts ultimat uttryck för det europeiska, den europeiska storheten, europeisk överhöghet, europeisk transcendens. När Europa växer utanför sina egna gränser och ska bygga ett nytt Europa i Afrika. Och att man hatar kolonialismen i grunden för att man hatar Europa.

Boris

Ja men alltså på något sätt ligger det i själva den. Den amerikanska urberättelsen att man är det gamla Europas motpol. Det är för att man är antikolonialt. Själva landet föds genom vad man ser som en antikolonial kamp. Och man ser ju liksom spåren långt tillbaka i hur USA lägger sig i och petar.

Som du tar upp franska revolutionen. Men även, alltså man är inne och petar på det ottomanska väldet till exempel väldigt mycket. Man är igång i det som idag är Syrien, Irak, Libanon och undergräver helt enkelt det ottomanska väldet.

Nu låter jag som om jag har blivit väldigt turkvändig här. Men saken är att det ottomanska väldet höll ordning på araberna faktiskt, speciellt i den delen av världen och i Nordafrika. Och hade ett effektivt imperiebygge. Jag brukar ofta prata om att det var ett helvete att de utan eftertanke raserade det Habsburgska kärsardömmet.

Och Ryssland hade ju raserat sedan då. Men att man också gav sig på det tyska. Jag börjar se det som olyckligt att man rev sönder det ottomanska också. Man har ju sett slaget på samma sida som Tyskland och Abolizalas straff. Därför att USAs härningar efter första världskriget är ju den styrande kraften när man river upp det ottomanska väldet i Afrika och Nordafrika och Arabvärlden.

Och det är de som bestämmer vem som ska få ha kolonier och under vilka. kolonier, mandat och under vissa villkor, det förskriver USA. De måste godkänna till britterna de konstitutioner och de mandatvillkor man får, till exempel för Irak och mandatet Palestina och sedan Transjordanen som han bildar.

Det är USA som bestämmer villkoren och där skrivs det in att länderna ska under britterna. i styret utvecklas till demokratier med parlament och val. Man fastnar till och med vilka år det där ska hållas. Och det där skapar ju kaos i de där länderna. Vilket antagligen var meningen också. Men eländet jag tror att antikolonialismen drabbade också det ottomanska väldet.

Vilket drabbar Europa. i sin tur. Därför att hade britterna och fransmännen och faktiskt banorerna, italienarna och portugiserna fått bygga sina välden i Nordafrika, Afrika i fred med redan 1918 så är USA inne och petar och ställer villkor.

Och då kan det aldrig gå bra. En sak som jag tycker är väldigt bra som folk lätt glömmer bort, som jag också glömmer bort, det är att han ju inleder avsnitt två med att just diskutera USAs undergrävande av de spanska och portugisiska välderna. För USA hatade verkligen Spanien och Portugal, inte bara deras kolonialvälden. Det är väldigt intressant. Väl värt att påminna sig om.

Martin

Det här är andra sändningen i rad, Boris, som vi säger suspektpositiva saker om Turkiet och turkisk expansionism och Turkiet som en ansvarstagande positiv kraft och så vidare. Vad är det som pågår?

Boris

Jag håller på att fördjupa mig, det märks ju. Men ibland så byter jag fot vissa perioder, eller båda fötterna. och ju mer jag tränger in i Jara-Aberts historia, men framförallt... det ottomanska väldet så får jag liksom en annan syn på sultanen det turkiska imperiet.

Jag ser dem mer som en vi har ofta sett dem som ett hot mot Europa vilket de har varit, mildt uttryckt. Men jag ser dem också faktiskt genom sin existens som en skyddsmur mot de galna araberna och de formerna av islam.

Martin

Jag känner lite för Turkiet som jag gör inför Iran att problemet har aldrig varit Iran problemet har aldrig varit Persien problemet har alltid varit Islam och ett Iran utan Islam, vilket inte alls är omöjligt att tänka sig i framtiden skulle bara vara en fantastisk allierad skulle vara som ett ariskt brödra folk och vi skulle kunna ha massor med intressanta samarbeten det är bara Islam som är problemet jag tror det är samma sak med turkarna jag gillar turkarna Och liksom...

det är synd för grekerna att turkarna kom och tog deras gamla land men saken är den som trognade och dubblystnade vet att jag hatar greker litegrann jag är ganska rasistisk, jag hatar greker jag tycker mycket bättre om turkar än greker om vi bortser från allt religiösa och allt det där, så det finns någonting där Boris, om det är så att turkiska ambassaden har börjat skicka checkar till dig portföljer med sedlar då får du fan bjussa på några sedelbuntar jag har inte börjat få mina betalningar än Tack.

Boris

De är småsnåla måste jag säga. Jag vill avrunda mitt beröm där. Ska man bygga imperier och koloniala väldens så gäller det att titta på mekanismerna. Långa perioder uppvisar tycker jag. Många av sultanerna, alltså deras administration, de var väldigt kompetenta administratörer, alltså en väldigt fingerfärdighet i hanterandet av...

av de galna araberna. Det är inte att det är stött. Det är finkärfärdighet än vad brittiska och franska kolonialister har visat. Men de hade å andra sidan USA sittande på sina akter.

Martin

Jag ska tänka mer på det här med kolonialism. Jag antar att på sätt och vis kanske det är enklare än jag tänker. För att USA är... USA är i sig självt resultatet av en avkoloniseringsprocess. USA är en gammal koloni som slog sig fri. Och bara utifrån det faktumet så kanske det är oundvikligt att USA alltid kommer vara en antikolonial kraft i världen. Med allt vad det innebär.

Boris

Jag tror också att det är... Att det finns nu ute på så tunn is, det kommer inte ens att höras när jag vrakar igenom. Alltså jag tror att förutom urberättelsen, själva idén om att vi i USA är de första som föds under antikoloniala kampen, vi har ett ansvar.

Till detta kommer genetisk komponent alltså i mer än 200 år. Alltså vi uppmärksammar ofta genierna som söker sig till USA. Tesla, Musk, you name it. Några stycken. Men alltså i 200 år har ju kontinenten fyllts med de allra sämsta också. Alltså med människor med ett monumentalt resentiment mot den gamla världen. Som hatar den gamla världen på alla sätt. Och det måste få genomslag. De är genetiskt kodade och inte gillar oss. Och väldigt ofta är de dåliga människor. I sig.

Martin

Och de mest extrema religiösa knäppskallar som fanns i Europa. Det var de första som började komma från 1500-talet. Riktiga knäppskallar på en nivå som inte ens går att förstå med ett modernt perspektiv. De får IS och talibanerna framstå som moderata och sansade. De som... Ut ur den ursprungliga befolkningen i USA. En liten intressant sak tycker jag, jag tar tillbaka till BAP-artikeln nu.

Det är en parentes, men det finns en inramning till den här artikeln. Rubriken är den geriatriska vänstern och den progressiva högern. Vilket är kanske något kryptisk formulering. Och BAP öppnar artikeln med ett långt stycke. två långa stycken, som inte alls handlar om CIA eller om Afrika, utan de handlar om vad som triggar vänstern. Och han pratar om rasfrågor, bög och transfrågor.

Och han pratar mycket såklart om att visa upp vackra manskroppar. Vilket han själv som bekant är väldigt intresserad av, eftersom han beskriver han bedriver en sorts retro- hellenistisk ynglingakult. Om man ska uttrycka det vänligt och rumsrevs. Och det här är något som han säger, det gör vänstern väldigt förbannad. Och kärnan i det här, enligt Bapp, jag vet inte om jag håller med honom, men det är en intressant idé. Det är att vänstern blir särskilt provocerade därför att de till varje pris måste dölja hur geriatriska de är.

Hur senila och åderförkalkade de är. Och Bapp säger att han för sin del vill återuppleva bland annat gamla idéer från Kraft-Dorsch-Freude. Som han lyfter fram som en förebild. Han skriver det i den här lite märkta inledningen till artikeln. Och så säger han att Sovjetunionen försökte göra samma sak. Och såklart även USA och Yuki och Mishima försökte göra samma sak i Japan.

Alltså bygga vidare på den här impulsen som Bappe skriver som en tysk impuls. Tysk naturism och ungdomskultur från 1800-talet. Så vad har det här med CIA och Afrika att göra? Ja, jag är inte helt säker. Men BAP har alltså en idé om att det finns en sund högertendens. Som han kallar för progressiv höger. Som gång på gång återupptäcker en sorts ungdomens anda.

Spirit of youth. Vilket då såklart, återigen då, det är en djupt gammal grekisk sak. Från BAPs perspektiv. Men den dyker upp igen och igen i historien. Och vänstern approprierar och förvanskar den. Och försöker framställa sig själva som den unga starka kraften. Som en oppositionell nyskapande kraft och så vidare. Men vänstern är i grunden reaktionär. Och som Bapp säger, geriatrisk.

Så att vänstern är trygghetens politik. De mätta magarnas politik. Homogenisering och nivellering och konsensus. Och det är den absoluta motsatsen till dynamism och framsteg. Och BAP har ett resonemang som jag tycker är intressant. Att vänstern förstår att eftersom vi lever i en värld där det inte finns några levande traditioner.

Några vitala traditioner längre. Så är det en sorts självmord att inte göra anspråk på ungdomlighet. Och frihet och framsteg. Och Bapp pratar om vänstern här, men ett av nyckelmeningen är den allra sista meningen i de här två inledande stycken. Han skriver att den här insikten som vänstern gör, det är någonting som de flesta konservativa och reaktionärer inte begriper.

Och jag uppfattar det så som att det är primärt högerna han pratar om. Både här och i sina resonemang om CIA och Afrika och så vidare. Han har ju det här projektet som han alltid haft, att han vill forma högen och göra den mer slagkraftig. Och det här är ett budskap till högen. Någonting i stil med släpp den här nattståndna traditionalismen, den här reaktionära hållningen.

Den enda vägen framåt är att vara ungdomlig, lycklig och fri. Så högen måste vara radikal och progressiv. Höger måste stå för nyskapande och framsteg, annars begår en självmord. Vad tror du om min läsning här? Är det det han säger i artikeln? Ja,

Boris

det är exakt det han säger. Det är en av de sakerna som gör att jag stegrar mig lite grann. Alltså höger och inte vänster heller definitivt kan liksom aldrig göra anspråk på att vara bärare av de här egenskaperna som BAP lyfter fram som viktiga.

Som jag också tycker är oerhört viktiga med ungdomen bakom mig för 600 år sedan. De är jätteviktiga och skönheten. Det kan aldrig vara bärkraftiga politiska projekt. Det kan bara vara individuella projekt burna av genier som får andra med sig. Det kan vara genier som är totalt apolitiska som bara är stora skapare.

Som kan skapa en tidsanda av det folk faktiskt förstår vad skönhet är på olika områden. Man måste skilja detta från, jag menar Sovjet under Stalin, jag vet inga som gjorde så många fina målningar och affischer av härligt muskulösa män och kvinnor. Samma sak under New Deal. Men det är en annan sak, det är för att man vill forma en människomassa som orkar jobba i nationens tjänst.

Det här andra, alltså den kreativa skönhetsexplosionen, den kan aldrig diskuteras eller skapas genom manifest. Den kommer vare sig vi vill eller inte.

Martin

Det finns en sorts spänning här mellan två olika perspektiv, två olika paradigm. Å ena sidan ett sorts nästan biologiskt naturligt paradigm, naturliga impulser. Och å andra sidan ett sorts ideologiskt tänkande. och BAP har jag tror att det här är en av orsakerna till att jag gillar BAP och jag känner mig befriändad med honom att precis som jag så är han i båda de här sidorna kanske på gott och bont jag känner ju själv att jag är för ideologisk ofta jag fastnar i ett fykanligt ideologiskt tänkande och jag är ju egentligen en ultrabiologist i grunden det är min världssyn, men jag har också de här De andra, att jag vill tänka i termer av höger och vänster.

Jag känner att det är användbart. Jag vill inte släppa de idéerna. Fast du ibland, Boris, knuffar mig lite åt det hållet. Jag blir provocerad av den här idén som man har. Med de här etiketterna. Och jag känner att det har genklang i hur mina egna attityder har förändrats. Under de senaste fem åren. Eller något sånt där. För jag var väldigt mycket inne på en sån reaktionär idé. Fram till... När det var 2017 eller något. Vi följde NRX-sfären, vi läste social matter och så vidare.

Och sen så började jag svänga och har nog svängt mer och mer. Och jag har tänkt på det ibland. Jag har sagt det här någon gång i Radio Bubbla. Det är lite känsligt liksom, men... Sanningen är att jag har tänkt på det ibland som en sorts progressiv vändning i min egen intellektuella utveckling. Jag har nämnt att jag läste två författare runt 2019 och jag läste dem samtidigt och de åstadkom en sorts kombinerad prägling av musiken. Så nu känner jag mig över åren mer och mer optimistisk, mer accelerationistisk och jag har ingen aptit längre för den här traditionalistiska inriktningen.

Och jag kommer också tillbaka till en renodlad radikal libertarianism av något skäl. Jag vet inte varför, jag bara graviterar tillbaka till libertarianismen. Vilket känns väldigt bra för mig, det känns rätt, det känns som att komma hem. För jag har alltid varit en gapig, extremistisk, elitistisk, anarkist. Och någonstans längs vägen så tröttnade jag på att försöka vara någonting annat. Och det känns också som någonting som ger frihet och lycka och kraft. Så jag känner mig att jag får lite en utväg här. Jag känner mig redo att omfamna den här terminologin som BAP erbjuder. Den progressiva högen. Styrka genom glädje.

Boris

Ja, men det kan jag förstå.

Martin

Men förstår du, det är för att jag är formaterad av ideologiska tänkande. Ett överdrivet ideologiskt tänkande. Det refererar till att jag måste se min egen utveckling. Som att jag hoppar mellan nästan ideologiska etiketter. Och jag förstår att det är överdrivet. Men jag är lite fast i det formatet. Och jag tror att BAP också är lite fast. Förstår du vad jag är ute efter?

Boris

Exakt, men du måste hålla fast vid din återfunna radikala anarchistiska libertarianism och bara titta framåt. Jag känner igen när du beskriver att man har haft sin flört med feudala traditioner och jag orkar bara inte anpassa mig till traditionalism och reaktionära tendenser. Det känns bara som att gå ner i källaren och lägga sig under en dammig filt. och hoppas på att det ska bli bra allting när man har vaknat. Det blir det ju inte.

Martin

Nej, men det är ju så fantastiska möjligheter som öppnas när man inte längre är bunden av någonting historiskt eller traditionellt eller liksom du ska vrida klockan tillbaka, du ska bara vrida klockan framåt. Kan vi röra oss snabbare framåt? Det är den rätta frågan och jag känner mig bara lyckligare och mer optimistisk när jag tänker på det sättet.

Boris

Man blir muntrare. Det är precis så vi alla behöver bli.