Martin

John Gray, Ryssland och Kina bär vidare den västerländska idétraditionen medan den förtrycks i ett allt svagare och mer illiberalt väst. Xi Jinping undviker tekydighetsfällan och tillämpar Carl Schmitts tankar om ett homogent folk för att hantera Uyghurerna. Ryssland är i jämförelse svag stat, men våldsam när den vill och leninistisk i sin kärna.

Hotet mot väst inte så externt som man föreställer sig. Det här var en riktigt intressant artikel tycker jag. Framförallt en artikel som befattar sig med intressanta frågor. Den är publicerad i New States, men som jag tror är en brittisk vänster-tidskrift med vänsterorienterad publikation av John Gray, som jag bara har lite vakter koll på.

Han är någon sorts författare, politisk, jag vet inte om man kan säga politisk filosof eller teoretiker eller något sånt där, som jag tror är ganska spretig i sina uppfattningar. Han är ganska intressant, han har ganska mycket rimliga idéer. Jämfört med mainstream så har han väldigt mycket kontroversiella idéer som man kan tycka är rimliga. Det är en ovanligt klarsynt och intressant artikel tycker jag, bara i lägesbeskrivningen.

Lite förvånande att se det här i en så pass respektabel och progressiv tidskrift som New Statement. Jag ska försöka sammanfatta någorlunda kort vad den här artikeln handlar om. Det finns mycket intressanta munspitar här. Så berättelsen börjar med att konstatera att 1989, när muren föll, när realsocialismen kollapsade, så hände någonting lite märkligt.

Det borde på sätt och vis ha varit en entydig triumf för väst, för så att säga, den vinnande sidan i kalla kriget. Det som har hänt är istället att västvärlden har varit på geopolitisk reträtt. Nästan helt och hållet sedan dess. Man har gjort förstås en stak av försök att projicera makt globalt.

Men alla de här försöken har slagit tillbaka. Några exempel som är i artikeln då är Irak. Den amerikanska och västerländska interventionen i Irak. som i slutändan nu har lett till att Iran är den totalt dominerande kraften i Irak. Vilket var något helt annat än vad man ville återkomma. Och i Afghanistan är situationen kanske ännu mer extrem. Där man krigade i herrans många år fram till för några veckor sedan, då man till slut som en tjuv i natten, lämnade den sista militärbasen, Bagram flygbasen.

Utan att ens berätta för afghanerna att man var på väg bort. Plötsligt hade amerikanerna bara stuckit och lämnade basen och massa utrustning och sånt efter sig. Och det verkar inte finnas... Konflikten i Afghanistan är i stort sett slut tror jag man kan säga med det här. Talibanerna har vunnit och det är talibanerna som kommer att ta över. Och möjligen, som John Gray skriver, kanske även vissa aktörer utanför Afghanistan.

Men inom Afghanistan så finns det ingen seriös opposition till talibanerna. Libyen skulle man störta Mamma Gaddafi och upprätta en fantastisk, ny, demokratisk, liberal västerländsk stat. Och så hade det lett till den dåliga sortens anarki med krigshärrar och splittring och väldigt våldsamt öppna slavmarknader i vissa städer i Libyen.

Och i Syrien så sitter Sadd kvar och Rysslands inflytande är starkare än någonsin och så vidare. Ett annat exempel han ger är att vid nudagarna så intensifieras reträtten. Under Joe Biden, bara nu för några dagar sedan, fick vi veta att Nord Stream 2-pipelinen har blivit godkänd av USA. Så man kommer bygga Nord Stream 2, vilket man är oroliga för i Östeuropa. För det kan innebära att Ryssland får större möjligheter att använda sin pipeline som utpressningsmedel.

Alltså vi stänger av kranen nu om ni inte gör som vi vill i Baltikum, Polen, Ukraina och så vidare. Sen tycker jag det är intressant att notera också att John Gray, han ger också vissa tvivelaktiga exempel. Till exempel att vi har en sorts, ja, att vi går mot en sorts detant med Ryssland. Att Frankrike och Tyskland vill ha avspänning, fredliga relationer med Ryssland.

Det menar han då är en geopolitisk retret. Det är på ett sätt en sorts ultra-anglo-perspektiv. Som att det inte finns några som helst skäl för kontinental Europa. Det är lätt för amerikaner och britter att hetsa mot Ryssland som inte har ryssarna nästgårds. Det genererar något annat där hos hans perspektiv. Jag ska inte haka upp mig på det, jag ska försöka gå vidare i hans artikel istället.

Han påbrygger också att det är inte bara en geopolitisk utan även en kulturell och intellektuell reträtt. Där man har då i väste ledande opinionsbildande krafter som anser att vår egen civilisation är unikt ond och skadlig och helst bör monteras ner. Och han kallar det för hyperliberalism. Det är hans etikett på det.

Och att det är inte bara en av flera intellektuella falanger utan att det är den enda ståndpunkten som anses vara rumsren. Att uttrycka en avvikande uppfattning ses som en form av repression, mer specifikt som en form av rasism eftersom rasism ses som själva kärnan i den västerländska civilisationen. Och det finns många saker som är helt uppenbara för alltänkande människor men som i praktiken är förbjudna att ens prata om i det här sammanhanget som till exempel eventuella fördelar som uppstod för de folk som var föremål för västerländsk kolonisering eller till exempel den roll som icke-västliga aktörer hade i...

slavhandeln. Och så säger han också att det finns en liberal idé om att hela världen ska konfligera åt ett alltmer liberalt tillstånd. Men att det vi ser hända är någonting helt annat. John Gray säger att västvärldens nya hyperliberalism förkastar nästan alla värden som liberalismen tidigare ansågs stå för.

Och det här är en större diskussion givetvis om huruvida det är en en avvikelse från liberalismens principer eller om det själva verket i hög utsträckning är fullbordandet av liberalismens essens. som många har argumenterat för. Det är en tanke som vi har utforskat här i Radio Bubbla. Men, har jag också då, avslutningsvis då, en central drivande kraft i allt det här är USA. Alltså att man i hela västvärlden i Europa anammar en stupid amerikansk världsbild där USAs unika historia, unika förhållanden, unika problem antas vara definierande för alla moderna samhällen.

Så eftersom USA har en komplicerad historia med slaveri och raskonflikter så förväntas alla länder fokusera monomaniskt på frågor om slaveri, konflikter mellan vita och svarta och så vidare. Och John Gray säger då att var än den här amerikanska agendan slår åt så förvandlas samhället till någonting som inte är igenkändbart som liberalism i någon historisk bemärkelse.

Men, och här kommer vi till den centrala tesen i den här artikeln, att Det mest anmärkningsvärda i hela den här processen är att väst verkar fullt upptagna med att göra sig av med sina egna idéer och sina egna rötter. Men västerländska idéer fortsätter att dominera trots att västerländska samhällen jobbar stenhårt för att förstöra sig själva.

Men det är inte den liberala tendensen i västerländskt tänkande, åtminstone inte då liberalism man normalt tänker på. Utan det som framförallt dominerar både i det geografiska väst och i andra delar av världen är olika former av fascism, kommunism och nationalism. Även här kan man tänka sig en liten brasklapp eller parantes.

som vi och många andra har argumenterat för, så är det väldigt svårt att skilja liberalismen från de här andra politiska fenomenen. Men en test, det är ju inte en förenkling, men jag tycker personligen att det är en bra förenkling. Man kan säga att kommunismen framför allt, kommunismen är en form av liberalism. Kommunismen är en av grenarna på liberalismens träd. Så är det bokstavligt talat enligt kommunisterna själva.

Det är liksom den marxistiska, socialistiska självbilden. att kommunismen är en mer konsekvent form av liberalism och har som har avväxt fram i liberalismen. Och i allt väsentligt så har de rätt i det. Men även nationalismen kan ses som ett fenomen som har vuxit fram ur liberalismen och utvecklats hand i hand med liberalismen. Vilket också påpekas i den här artikeln. Apropå franska revolutionen.

John Gray påpekar då att revolutionärerna använde en stark nationalism för att slå ner. inklusive den väldigt blodiga repressionen i VD. Och det är också en lite komplicerad fråga, men liberalism och nationalism är väldigt svåra att skilja åt. Vilket i förhövdet finns en väldigt bra serie inlägg om på Fnordsbotting.

Generellt har Fnordsbotting skrivit väldigt bra om de här frågorna. Men han har en särskild serie om liberalismen och nationalismen som är ganska klargörande. Även fascismen, fascismen är en mer komplicerad historia, men även det är kanske... Låt mig gå vidare, för jag kommer aldrig bli klar med sammanfattningen av artikeln annars. Det John Grave försöker säga då det är att i de stora geopolitiska skedena där väst går på reträtt och väst utmanas av Ryssland och Kina så är idéerna som ligger bakom utmaningarna, det man konfronterar, det är inte främmande idéer utan det är ens egna idéer.

Eller som han uttrycker det med en intressant formulering, sin egen ideologiska skuggsida. Det är en aspekt av väst själv som man konfronterar. nämligen västs illiberala arv. Inte liberala väst utan illiberala väst. Men sen påpekar han också att Kinesisk universitet satsar stort på studier av klassisk västerländsk litteratur.

Och det här är en intressant sak som jag har hört och läst om tidigare. Det eventuellt finns fler latinister nu, latinister och helenister i Kina än i väst. Det är fler som lär sig latin och studerar. klassiska latinska verk och klassiska grekiska verk i Kina och i väst. De är ju många fler, större befolkning och sånt där. Men saken är också den att de satsar väldigt mycket på det akademiskt, medan i väst så är intresset nästan till stendött.

Det ser som väldigt obskyrt, nördigt, irrelevant. Eller så ser man det till och med som så reaktionärt och rasistiskt och så vidare. Att vilja läsa gamla luntor från det protofascistiska romeriket och så vidare. Och en exempel som ger sig också är att Carl Schmitt, den tyske politiska tänkaren Carl Schmitt, som verkade i Tyskland på 2030-talet och var medlem i nazistpartiet och kan man säga en av nazismens understödjande ideologer, men också en väldigt intressant tänkare i sin egen rätt.

Han hålls mycket högt i Kina. Han diskuterar sig i väst, men han är fortfarande en kontroversiell figur. Det finns inga ledande politiker i Europa som jag vet som öppet pratar om att Carl Schmitt ska tas till heder igen och hans idéer och sånt där. Det är mer någonting som man ser i politikens periferi. Obskura podcasts som intresserar ideologiska frågor och sånt där.

Men i Kina så är det så. Tar man tillvara då Carl Schmitts idéer mer öppet i den kinesiska intelligensen, han är en väldigt viktig tänkare för dem. formar deras idéer om nationalism och hur man kan bygga, stärka den kinesiska nationen och så vidare. Så det här är hans slutsats då, att det vi ser är en sorts geopolitisk reträtt, men det är inte ett nederlag för västerländska idéer.

Därför att de västerländska idéerna lever vidare i andra delar av världen. Han säger så här, medan västerländsk liberalism må vara... Må vara slut. Men de illiberala västerländska idéerna formar framtiden. Västerlandet är inte döende, utan lever i framtiden. i de tyrannier som du hotade. Ja, vad ska man säga om de här... Idén är Boris. Jag tror jag bara drar ett streck där. Det finns mer att säga men det kan räcka som en sammanfattning.

Boris

Ja men det var en gedigen sammanfattning. Det finns mycket att säga för att han spänjer över sånt. Gigantiskt fält faktiskt. Uppfattningarna bara ploppar fram i hans text. Men jag tycker du har... Du sa en grej som du sa att där kanske vi kan gå förbi. Men som jag tror är viktig för att fatta det här vad jag tycker är problemet med texten är att det här är en anglogrej.

Och det är det också. Som du var inne på, Grey förstår inte att det är skillnad på kontinenten på ena sidan, den europeiska kontinenten och Storbritannien, USA och de andra. Det blir därför fel. Alltså, jag får nästan en känsla av att han inte har läst sin egen artikel. För inledningsvis talar han väldigt länge om det här. om Västerlandet som en enhet, alltså Europa, Storbritannien, USA. Västerlandet är på rätt rätt.

Sen kommer han in på det här med vilken skadlig inverkan USA har på resten av Västerlandet. Och han verkar liksom inte förstå att alla de här, att vi har Europa, vi har USA och Storbritannien vacklande däremellan. De har aldrig haft grundläggande likartade intressen.

Någonsin faktiskt. Men det utgår han från, att allt det här är ett liberalkökenmödde, de här tre enheterna. Så de borde utvecklas åt samma sätt. åt samma håll. Men det gör man inte. Man är på tillbakagång på alla plan. Intellektuellt, kulturellt, militärt, ekonomiskt. Och själva den felaktiga grundsynen krånglar till texten här och där i analysen trots enstaka förtjänster som till exempel MUSAs skadliga påverkan.

Och därför blir till exempel, som du är inne på, hans beskrivning av Han tar ju de militära nederlagen och fjaskon som bevis för att västerlandet är på rätt rätt, Afghanistan, Libyen. Men det beror på hur man ser det alltså.

Om man tror att USAs avsikt var att avsluta talibanerna. skapa en feministisk regering som lät alla barn gå i skola i Afghanistan alla kvinnor gå i skola i Afghanistan plus få slut på kokain och kokainhandel och valmodlingar då tror man ju, då tycker man att det är ett misslyckande men om det inte var det målet, utan man ville bara skapa kaos och man hade militärapparatet, militärindustriellt komplex som det är på för att få av sig ett exempelprodukt där Mission accomplished.

De har gjort det de vill i 20 år. Alla nöjda på den kanten. Samma sak med Libyen. Underbar skilds. De störtade en spelare, Kaddafi, som var problematisk för dem på alla möjliga sätt. Som en motkastning i resten av Europa och i Nordafrika och Mellanöstern. Väck med honom. Full kaos. Jättebra, man kan gå in där och spela. Folk, eller vad ska man säga, mycket olika krafter blir upptagna.

Vadå, flyktingströmmar till Europa? Det är ju bara bra. Han har en orätt romantisk syn, han tror att USA hade och att Västerland ett tag har haft någon mission om att sprida demokrati, parlamentarism och marknadsekonomi ut i världen. Och om inte så är fallet så finns det ingen skäl att tala om någon tillbakagång.

Tack för mig för att du tittade! De senaste 30 åren som att USA faktiskt stärkt sina positioner och att andra har försvagats. I alla fall är det inte egentligen det tycker jag att USA har försvagats. Och på samma sätt är det när han diskuterar just det här med det intellektuella att västerlandet håller på att återuppstå, eller att det kulturella arvet återuppstår i Kina och viss mån Ryssland.

Bara för att man studerar de gamla grekerna och romarna. Och också renässanstänkarna, flitigare i Kina än man gör i USA, så innebär det inte att man har slutat göra det i USA. Man gör det fortfarande på Elituniversiteten, man gör det fortfarande på West Point. Där har man folk som läser grekerna och romarna på latinspråken, alltså West Point är en gedigen utbildning.

Man utbildar dem man behöver i USA och inte att förglömma... Man lockar till sig alla hjärnor som man behöver. Alla som har en bra fungerande hjärna. De vill ut i USA, de vill in på universiteten, de vill bli anställda på de stora företagen, de stora koncernerna. Så att USA är inte försvagat tror jag är den meningen som John Gray är inne på.

Samma sak där en romantisk uppfattning om att... En nationsstyrka avgörs hur många som deltar i studierna och tycker de är det. Så här är jag inte. Han har en väldigt kvantitativ syn på det där. Vad har jag mer att säga? Jo, men sen har han en... Jag kan stanna här, jag måste vila lite.

Martin

Det som jag kanske ger mest på är de här geopolitiska resonemangen. Jag antar att jag avbröt mig halvvägs genom den tankegången. Men det är den här idén att han fokuserar mycket på att Frankrike och Tyskland vill inte ha aggressivitet och knicksätt med Ryssland längre. Så det är ett exempel på västerlandets geopolitiska reträtt.

Att Frankrike och Tyskland vill ha normala relationer med Ryssland, göra affärer och så vidare. och inte längre spela med i USAs försök att så splittring och piska upp konflikter i Europa som är väldigt mycket till deras fördel. Men från Europas perspektiv innebär en normalisering och på samma sätt med det amerikanska imperiets krigsäventyr som misslyckas eller eventuellt uppnår sitt syfte att skapa kaos och så vidare.

om USA eventuellt minskar frekvensen av sådana äventyr. så är det också en välkommen normalisering till en bättre kultur. världsordning. Och med generellt, och det har vi pratat om många gånger förut i Radio Bubbla, så den här idén om västerlandets och USAs geopolitiska undergång är överdriven. Och på motsvarande sätt så blåser man ofta upp bilden av Ryssland som ett land som är mäktigare än vad de faktiskt är.

Och framförallt givetvis Kina. Vilket år som helst nu så kommer Kina ta över och bli den världsordningen som vi har. globalt dominerande, den hegemoniska makten på den här planeten. Och det verkar inte vara på väg att hända. Av skäl som man kan säga att det är på gott och på ont. Det jag tycker är mer intressant det är de här, det han kallar för den kulturella och den intellektuella rättigheten. Som ju är, definitivt är, är verklig.

Och jag menar, du verkar vara lite mer tillbaka lutad än jag Boris. Jag, jag är. Jag känner mig väldigt bekymrad över att, ja inte så mycket över att kineser läser klassisk europeisk litteratur. Det är väl, det är väl inte dåligt liksom. Men därmed att vi inte gör det i väst och att väst, tror jag i alla fall, finns ett stor risk att man blir omsprungen av att man har, av att ens icke-europeiska konkurrenter kommer ha fler personer med klassisk europeisk bildning.

Men sen finns det en annan sak också. Det finns en distinktion som jag tycker inte riktigt gör. Det finns en ambivalens i den här artikeln. Framförallt i rubriken och i sista stycket. Han kanske inte har satt rubriken själv men rubriken är The West isn't dying, its ideas live on in China. Så att västerlandet är inte döende för att idéerna lever vidare.

Och det där är en väldigt konstig grej. Återigen då. Det kanske inte var John Gray som satt i rubriken, men att det inte är så komplicerat egentligen. Normalt sett så skulle vi aldrig säga så i något annat sammanhang, att du är inte alls döende, eller din grupp är inte alls döende, därför att era idéer finns ju på andra sidan jorden. Det finns folk som är intresserade av era idéer. Ja, men det är en klent röst om mitt samhälle kollapsar och mitt folk går under.

Det är en klent röst att en del av våra idéer har överlevt på andra sidan jorden. Det är inte de facto om att någon fortfarande pratar om eller använder västerländska idéer. Det är inte det som är kärnan i det västerländska som vi vill bevara. Nej.

Och vad han säger det även i sista siffran är att västerlandet inte döende utan lever i de tyrannier som nu hotar västerlandet. Men det där är ett problem, men också så måste man fråga sig varför att idéer lever vidare, det kan betyda några olika saker. En sak som vi definitivt vet, det är ju att Kina till exempel använder sig av västerländska idéer.

Men det är inte riktigt samma sak som att idéerna är levande i Kina. Hur pass djup är förståelsen för idéerna och till exempel kan de utvecklas? Pågår någon typ av vidareutveckling av de här idéerna? Eller är det mer som ett instrumentellt förhållningssätt att man tar till sig av och integrerar vissa västerländska idéer? Och om man kan se det ur ett annat perspektiv, bara för att förklara vad jag menar, så man kan också säga att västerlandet är inte döende, därför att västerländsk teknik, västerländska uppfinningar, används världen över.

I Kina bygger de kärnreaktorer baserade på ritningar från västerländska kärnfysiker och rymdraketer och vad det nu är för någonting, säger avancerad teknik och sånt där. Det är inte så konstigt att hela världen använder västerländska idéer och västerländsk teknik till exempel. Därför att det är nästan bara väst som har producerat värdefulla idéer och värdefull teknik.

Om man tittar på den sammantagna intellektuella produktionen som mänskligheten åstadkommit hittills så kommer 99% från väst och 1% kommer från Kina och andra ställen. Givetvis kommer det vara så överens att de... De idéer som alla använder är de bästa idéerna och det är det råkar vara de europeiska idéerna på samma sätt som alla använder europeisk teknik istället för att återuppfinna, liksom bygga från scratch en helt egen sorts kärnreaktor. Ja, det rör dig, jag förstår det, vi är ute efter Boris.

Boris

Ja, ja, och jag skulle just koka in där. Jo, men det är just det där poängen du sa att använda. Han berörde lite grann men han kom till det botten med det. Du sa det bättre. Det är en sak att ta teorier och göra dem levande och sätta in dem i ett organiskt sammanhang. Ett annat sätt är att bara legitimera någonting man håller på med med hjälp av en teori och uppfattning.

Hänvisa med hjälp av citat eller med hjälp av låta folk läsa. Till exempel Carl Schmitt i kursplanen. Och då blir ju hans tanke på, som han går in på, att statens uppgifter och härdar och sammansmältar nationen till en enhet. Då det blir ett bekräftande och berättigande av det hela. Och det är det kineserna håller på med idag.

Inte mot Uyghur, Tibetaner och andra. Men det är ju inte samma sak som att använda Carl Schmitts teorier på ett levande sätt. Jag kan råda upp mängder att tänka som faktiskt på detta område har kunnat fungera för att legitimera kinesernas praktiska politiker på det här området.

Och den är icke kopplad till den kinesiska ekonomiska praktiken, menar han med det organiska. Vad? Det används bara som en legitimering och en ursäkt. Han använder inte Carl Schmitt för att diskutera det kinesiska samhället utan bara för att bekräfta sin makt. Ett bra exempel på hur det finns få som lyckas, det finns faktiskt bara en person som använt Carl Schmitt på ett levande sätt.

Inte en person som gillar sig jättemycket men han gjorde det på ett kreativt sätt. Det är Gustav Oppinochet. Tack för mig! Det är en konstitution som utformas av honom och som utformas av en annan juristen, Carl Schmitt, en Chilean som heter Jaim Guzman. Guzman utgick från Carl Schmitts teorier om makt och han förklarade, han hade två tänkare som han uttryckte när han skrev den chileanska konstitutionen under Pinochets fällde.

Det var Schmitt och Hayek. Och Schmitt använde han för att kodifiera och förklara varför diktatur är nödvändig. Och Hayek för att förklara vad diktaturen ska användas till. Att säkra en fri marknadsekonomi. Det är liksom ett kreativt sätt att han använder Carl Schmitt. Men att använda honom bara för att bekräfta, för att berätta att man låst in en miljon gure i läger.

Det är lite fjuttigt i sammanhanget. Hehe. Så att kineserna har inte den här kreativa förmågan att använda stora europeiska tänkare som Schmitt. Han har ju den här romantiska synen på västerländsk kultur och västerländsk utbildning. Att man borde ägna sig liksom åt att trimma folk i de här sakerna.

Men han borde ju själv fatta att det är i Europa idag och även i USA och bland annat. Så kan han ju inte liksom läsa Carl Schmitt på allvar. Då handlar det alltså om ett avskräckande exempel. Däremot så finns det stora viktiga nutida tänkare som lutar sig tungt mot och diskuterar Schmitt som Agamben och även Slaoui Zizek.

Den lilla marxisten Chantal Mouffe är ju super-Carl Schmitt-påverkad. Och på den andra kanten har vi USA som vi också tänker starkt påverkade av Carl Smith. Men att tänka sig att han skulle ingå i någon slags kursplan, det är ju en oerhört naiv uppfattning om vilka som har makten i Europa.

Och det jag egentligen sagt det viktigaste om John Gray's text när han sa att Gray fattar, om jag förstod det rätt, att Gray fattar liksom inte att det man ser i Europa och i USA tyvärr hos eliterna. Det är ju liberalismen fullkomnad. Grey tror ju att de har svikit på något sätt, men de löper ju sitt lopp och de gör det för sin intressen på ett alldeles riktigt sätt, tyvärr.

Martin

Jag ska gärna prata lite mer om liberalismen och den sidan av den här artikeln. Men bara på det här med hur icke-västliga kulturer approprierar västerländska idéer på ett mindre kreativt sätt. Det bästa exemplet när det gäller Kina, det är kanske att prata om Maoismen och socialismen. Det som hände i Kina när Mao och socialisterna tog över, det var ju om man vill läsa historien som John Gray läser historien.

då kan man ju konstatera att Marxismen är en oerhört västerländsk idé. Det är liksom en... Det är helt enkelt så västeuropeiskt det kan bli. Marx som var tysk, en på många sätt väldigt tysk tänkare, men som bodde i London, påverkades mycket av Storbritannien. Så det är liksom en tysk-brittisk idétradition. Så vad var det som hände då när socialismen kom till Kina?

Ska man beskriva det som att Kina västifierades? Att Kina anammade västerländska idéer och blev som ett västerländskt land? Och att nu lever västerlandets idétraditioner vidare i Kina för att de har tagit till sig marxism och en socialistisk samhällsordning?

Alltså förhoppningsvis är det uppenbart vilken absurd synsätt det skulle vara. Därför att det som hände i Kina under Mao och så vidare var ju givetvis delvis inflerat av västerländska idéer som marxism. Men det var ju först och sist så var det någonting väldigt kinesiskt som hände. Mm, exakt. Superkinesiskt.

Och man kan vågar ta ett exempel då på att exakt det som du pratar om Boris, att i det fallet så kunde Mao använda delar av den marxistiska teorin till att förändra. för att rättfärdiga väldigt kinesiska saker som han vill göra på grund av kinesiska överväganden. Ja. Och som man även gjorde i Ryssland så plockar man liksom de bitar av marxismen som bekräftar ens idé och den agenda som man har och så struntar man ganska mycket i de andra bitarna.

Men ja, den här frågan om liberalismen är intressant därför att det är ju egentligen tror jag den emotionella kärnan i den här artikeln. Det är det han egentligen är engagerad för. Alltså att den västerländska liberalismen har gått under och istället så har vi fått illiberala västerländska idéer i öst. Och även då en illiberal väntning även i väst därför att liberalismen har blivit till hyperliberalism som inte alls är liberal.

Åtminstone inte på det sätt som John Gray vill mena är den sanna och den goda liberalismen. som jag tror han ser som på många sätt essensen. Eller ja, det finns en dubbelhet. Det är komplicerat. Det finns en dubbelhet där. Vad är egentligen essensen, den politiska essensen, av den västerländska traditionen? Är den västerländska traditionen liberal eller illiberal?

Det är en stor fråga. Vi har rotat mycket där. Framförallt 2016, 2017 och sånt där så grävde vi mycket med frågan i Radio Bubbla. Fråga oss, är liberalismen höjdpunkten på västerlandets utveckling? Eller vad liberalismen är? ett undantag, kanske ett snesteg, kanske till och med en sorts cancer på den europeiska samhällskroppen som tog någonting som var essentiellt europeiskt men förvrede till någonting som egentligen var ganska främmande för vår civilisation.

En superspännande diskussion, vi borde återkomma till den kanske lite oftare men... Saken i den är att svaret är komplicerat, därför att vår civilisation rymmer båda de här aspekterna och har på sätt och vis alltid gjort det. Vi pratade om det här för några år sedan, apropå Ricardo Duchesne och hans böcker. Det här var ju vår andra podcast, vår bokdiskussionspodcast för våra medlemmar.

egalitarismen, den här egalitära tendensen som ibland slår över och blir väldigt extrem och ställer till väldigt mycket skada i Europa. Men egalitarismen är också väldigt djupt rotad i europeisk kultur, ända, ända långt bak till den indoeuropeiska bronsåldersimpulsen som Ricardo Duchene skriver om. Jag tror att det begrepp som han använder är aristokratisk egalitarism, där han beskriver hur...

Många av de distinkt europeiska egalitära idéerna tycks ha sitt ursprung i en sorts egalitär ordning som fanns mellan aristokratiska bronsålderskrigare. Men det var givetvis en egalitrist som inte utsträckte sig till alla människor i de sammanhangen, till deras slavar eller något sånt där.

Ett annat exempel är den här idén om individualism, som är också en sådär kännetecknande liberal idé, men det finns flera olika sorters. individualism och ofta motstridiga idéer. Det finns olika sätt att kategorisera det, men till exempel så har vi, jag tror att Kevin MacDonald pratar om det som aristokratisk individualism perspektivet egalitär individualism. Så att individualism då, det relaterar då till Duchens idé om aristokratisk egalitarism och så vidare.

Så att individualism som ett ömsesidigt erkännande av surrenitet mellan jämlikar, mellan fria män, mellan självägande krigar och så vidare. respektive individualism som en en egalitär konsensuskultur och en en nivellerande kraft. Ett annat exempel som jag tycker är väldigt intressant, som jag själv troligen grubblar ganska mycket över, det är att Europa har på många sätt alltid präglats av pluralism.

Det finns en sorts öppet sinne som är typiskt för Europa och som inte finns på samma sätt till exempel i kinesisk kultur. Så att man kan säga, och det är ju typ ganska tillspetsat, lite provokativt då, man skulle kunna säga att mångkulturalism på sätt och vis är en del av Europas DNA. Definitivt en sorts intellektuell pluralism. Och samtidigt ser vi gång på gång hur Europa dras ner i katastrofer på grund av en överdriven pluralism, en överdriven tolerans.

Så att man önskar sig när man ser tillbaka på historien att kunde vi inte varit lite mindre nyfikna? Kunde vi inte varit lite mindre öppensinnade i vissa historiska skeenden? Men, om vi hade varit mindre öppensinnade till vår natur hade vi då kunnat utveckla alla de här idéerna, alla de här uppfinningarna som så vida överträffar allting som andra civilisationer har skapat, och som precis som John Gray beskriver, som dominerar i alla kulturkretser.

Boris

Vi skulle inte ha varit mindre nyfikna. Vi skulle ha varit mer hårdfära. Problemet för Europa, vilket därmed blir ett problem för hela världen, det är att sätta i ett mycket långt perspektiv, och det är alltid det man ska anlägga. Så var ändå Europa, har ändå Europa, inte ändå har Europa varit en positiv kraft för världens utveckling.

Det är det första man inte har varit. Vart hård för i sin övertygelse om att man har en överlägsen kultur, vilket man har, just på grund av det mångkulturellt europeiska, just på grund av sin nyfikenhet och just på grund, tidigare på grund av sin stridbarhet. Ger man upp stridbarheten, då, och det ligger också, han är under medvetet förstår John Gray detta, ger man upp hård förheten, stridbarheten, då slår alla dom.

Man har gett civilisationens ursäkter tillbaka. Det är det problemet. Och nu befinner sig Europa på retret. Och det kommer att dröja lite mot koloniseringen. Så man får nöja sig med att stänga dörrarna och bygga murar helt enkelt. Och det är inte illa. Men då är det också väldigt viktigt tror jag. Och det här fattar ju inte John Gray alls.

Det är inte illa. Ryssland är en del av Europa, alltså inte av taktisk, politiska, pragmatiska skäl. Man behöver nästan inte eurokas. Det är för att man är det kulturellt helt enkelt. Ryssland och det slaviska tillhör det europeiska mångkulturella sammanhanget.

Och han förstår inte riktigt skillnaden på den ryska och den europeiska. Den kinesiska revolutionen. Vad som du är inne på så är det ju så att båda revolutionerna tar ju vad de behöver av Karl Marx för att berättiga det man gör. Men det ryssarna gör det är ju faktiskt att man säger just där att vi, som du var inne på, vi för det liberala arvet vidare.

Vi tar det ett steg till. Men vi för också det kulturella arvet vidare. Och det gjorde man, och gör i viss mån fortfarande. Alltså att du har en bättre klassisk bildning och......när det gäller litteratur, kultur, historiska språk, allting sånt. Där är man väldigt europeisk i Ryssland och även i det gamla svenska imperiet.

Det där saknar John Gray totalt en känsla för. Och ryssar ser sig......ryssar. ser sig väldigt ofta som europeer och är väl möjligen lite putt för att resten av Europa har gått till attack på dem två gånger på ganska begränsad tid och för att man inte är erkänd som europeer, vilket är jävligt korkat.

Martin

Och bara så märkligt och historiskt, därför att som du säger, kulturellt så är Ryssland givetvis ett europeiskt land. Ryssland är ett av de verkligt stora europeiska kulturländerna. Tyskland och Frankrike och Italien och England och Ryssland och det är liksom det alltid varit så i väldigt väldigt väldigt länge. Dessutom är bara en detalj som kan inflygas är att ryssarna är. På en etnisk nivå, på en genetisk nivå, så är inte ryssarna någon sån här främmande folkslag med en helt annan genetisk profil som kineserna är till exempel.

Utan det är, jag vet inte exakt vad man kallar det för, vi säger inte att det är ett folk, det ordet brukar vi reservera för en högre upplösning. Men det ryska folket är ett europeiskt folk på alla sätt, inklusive genetiskt. Och har ju dessutom starka band historiskt med. De nordiska folken och så vidare.

Hela den idén i hans artikel, den är så otroligt amerikansk och neokonservativ och jag vet inte vad. Den är nästan apart i resten av, så han är väldigt insiktsfull tycker jag på många sätt i sin artikel. Men just de här idéerna om Ryssland är väldigt udda och uppenbart förfelade. Det finns ju en spänning där liksom och som jag pratar ibland i Rådebubblan, jag har ju blivit uppfostrad med en sån här russofobi med riktigt rysk skräck och det är någonting som jag har övervunnit i vuxen ålder.

sen vi började sända Radio Bubbla. Det är en av de saker som har förändrats för mig, att jag har blivit... Jag har skärskådat min russofobi och blivit mycket mer positiv till det ryska. Vilket också har att göra med det här som John Gray skriver om, som har en av hans poängerna, att i Ryssland så ser man en annan version av det västerländska arvet leva vidare. Och det han beskriver som... Han beskriver det som en stat som är auktoritär, men inte totalitär.

Ja. Och det är ju en av, det ligger väldigt nära skulle jag säga, den här kärnan av västerlandets politiska genialitet. Och det är precis i linje med det som du säger om Pinochet. Och Pinochet och Guzman och deras syntes av Schmitt och Hayek. Det är ju exakt det va. Och det är inte bara ett samhälle som är auktoritärt men inte totalitärt.

Utan det är ett samhälle som är auktoritärt. specifikt för att bevara en viss form av pluralism, i det fall då som marknadsekonomi. Så att det är ett autoritärt paradigm som också är till för att vara ett värn mot totalitarism. Och där någonstans, där tycker jag vi närmar oss just det verkligt genialiska och vackra i europeisk statskonst.

Ja. Men det är bara i Ryssland. bland europeiska länderna, så i stort sett bara i Ryssland sånt där händer. I viss utsträckning, det kanske liksom i Ungern och Polen och sånt där. Men framförallt i Ryssland därför att där har man Putin som är en så pass, han pratar också om de här sakerna, han artikulerar dem på ett systematiskt sätt. Och till exempel, han bedriver en sorts kritik av liberalism, till och med en kritik av demokratin som idé i viss utsträckning.

En kritik av... sekulär, humanistisk ideologi och så vidare. Så det är ju liksom superintressant. Men som du säger, John Gray verkar vara lite... Det är inte så att han fördömer utvecklingen i Ryssland i helt och hållet. Men han skriver om det på ett lite konstigt sätt med tanke på att han skulle kunna omfamna det mer och bara konstatera att... I det fallet så kanske man kan säga att hans tes, det som man ser i rubriken och i slutstycket, stämmer bättre än på Kina.

Därför att i Ryssland ska man mer genuint tala om att ett västerländskt arm lever vidare och implementeras på ett nytt och intressant sätt och någonting som kan vara till grund för positiva västerländska utvecklingar i framtiden. Men just därför är det konstigt att han rör ihop Ryssland och Kina på det sättet i den här artikeln. Det var ju mitt fel att vi inte fortsatte vår podd-serie om liberalismen.

Jag ska försöka, jag har börjat stålsätta mig lite grann. senaste veckorna för att återuppta den. Jag hade lite av ett ideologiskt psykbryt där. Det har pågått i två års tid, men jag ska försöka komma över. Men just den här idén som Oxygen Grey lyfter, jag tycker den är väldigt intressant, om vad den moderna liberalismen egentligen är för nånting. Jag personligen graviterar lite mot den uppfattningen.

Jag tror att det är en förenkling, det är för mycket av en förenkling, men jag är väldigt benägen att tänka att Den moderna liberalismen är en direkt arvtagare till väldigt ursprungliga europeiska ideal, men det är en sorts förvanskning av arkaiska ideal som i sin ursprungliga form är väldigt sunda. Men det som händer är att de här idealen, till exempel den europeiska individualismen, tas ur sitt sociala sammanhang och upphöjs istället till en sorts universella filosofiska sanningar, istället för att vara samhälleliga, materiella realiteter.

Till exempel då idén om suveränitet. Det blir i modern tid någonting som tillerkänns människor i kraft av... deras själva existens, snarare än att det är någonting som man vinner, någonting som man har i kraft av sina prestationer och sin faktiska självtillräcklighet, vilket arv och suveränitet betyder. Och på samma sätt den här idén om egalitarism, egalitarismen är inte en alltigenom ond och destruktiv idé, det är en idé som applicerar på fria män.

Det är någonting som kan existera mellan fria män, det är inte någonting som kan existera på en sån här universalistisk, premiss där man inkluderar alla människor. Och på samma sätt pluralism, mångkulturalism är väldigt vitala och kreativa idéer som går över styr bara när de inte balanseras utav. Så du säger ju bara stridbarhet, stark känsla för det egna, en villhet att försvara det egna. Man kan tänka en liknande tanke, det kanske är en lite väl optimistisk tanke, jag tror att det är kanske mer komplicerat än så.

Boris

Ja, vad fastnar alltså? Jag tycker att den tankelinjen har väldigt mycket att samtala för sig. Jag tänker att man broderar väldigt mycket kring den och fördjupar den, men själva tankegången tycker jag känns väldigt bra. Det är för att det förklarar också den starka appellen, det tilltalande i...

Nyckelordet är taget ur sitt sammanhang. Man lyfter väldigt ursprungliga... nästan DNA-kodade idéer ur europeerna och liksom presentera en helt nytt sammanhang. Och det förklarar, tror jag, att genomslaget, inte bara att folk är dumma i huvudet och att det är något fel på skolmjölken, utan att det faktiskt talar till något minne, det här låter flummet, men minnet av något ursprungligt som faktiskt är rätt. Men det blir så inga helvetefel idag.

Martin

Ja, som sagt, en fascinerande monumental uppgift att försöka bena ut de uppbyggliga aspekterna av västerländskt tänkande från de problematiska. Vi ska hitta dem.