Martin

Johan Norberg, allians mellan liberalism och konservatism, poänglös och kvävande, sedan socialismen fallit på eget grepp. Öppenhetsvänner från höger till vänster bör förenas utan konservativt släpankare. Johan Norberg har precis nu i dagarna blivit en ny kolumnist på Aftonbladet. En topprekrytering från Aftonbladets sida, måste man säga, i kampen om de vassaste och mest populära pennorna.

Mattias Svensson, Johan Norbergs gamla vapendragare, har gått till Expressen, det berättar man. Så de tar varsin... avdelning kan man säga på den här marknaden. Så det här är Johan Norbergs första krönika på Aftonbladet. Och den är jätteintressant. Den är jätteintressant och den innehåller väldigt många kloka tankar som jag tycker att får oss att ta till sig. Och jag tycker den för diskussionen framåt på ett konstruktivt sätt.

Clickbait-rubriken till trots. Som jag är helt säker på att det inte är Johan Norberg som har satt på den. Smakskölt nog så tar han avstamp i en berättelse om Lars Johan Hjärta, mannen som grundade Aftonbladet på 1800-talet, och pratar om den liberalism som Lars Johan Hjärta stod för. Med vår måttmätt så kanske Lars Johan Hjärta var lite grann som Johan Orberg.

Han var en nyliberal. En radikal, liberal person. Men John Orberg påpegade att på den tiden såg man Lars Johan Hjärta som en person som stod till vänster. Då var liberalismen en vänsterkraft som stod i opposition till höger, som var konservativ, som försvarade ett gammalt system. Som man såg det då, åtminstone från det liberala perspektivet, så ville de konservativa försvara till exempel adelsprivilegier.

Och man ville ha en protektionistisk ekonomisk politik för att skydda sig mot utländsk konkurrens. På den tiden så var Lars-Johan Hjärta och kanske Johan Norberg också, hade varit okontroversiellt vänster. Norberg påpekar här att förr i tiden, för 15 år sedan, när han argumenterade för frihandel, så sa folk att han var tokhöger. Nu när han säger samma sak så angrips han för att vara PK-vänster.

Textat av Andreas Lundqvist Det här är hans ord, det refererar bara det han skriver här. Och hans slutsats är att liberalismen och konservatismen var historiskt två motpoler i politiken, som representerar vänster respektive höger, som man kallar för. Men sen så ingick man i en allians, ett arrangerat äktenskap, säger han.

Därför att socialismen väckte sig så starkt så att liberaler och konservativa hade en gemensam motståndare. Det är en intressant parallell till en intervju, jag tror inte den finns på Bubbla, men Expressen gjorde en lång intervju med Tino Salandagi i går eller i förrgår. Väldigt läsvärd, även om den inte finns på Bubbla, leta rätt på den och läs den alla för den var superintressant.

Där säger Tino, han pratar om sina egna politiska uppfattningar och säger att han är liberal, men att det inte betyder att han är motståndare till staten. Tino förklarar att det är ett missförstånd att klassisk liberalism inte var några statshatare. Även om du går tillbaka till Adam Smith och andra som nämns av tidigare sammanhanget. De trodde på en stat.

De trodde på att staten var en viktig institution för att styra upp saker och ting och också utmana en tidigare, mer traditionell ordning. Så Tino säger då att jag är liberal, jag är klassiskt liberal. Och det betyder att jag försvarar staten, att jag även försvarar välfärdssystem och ganska långtgående omfördelning. Att folk ska få bidrag om de behöver det och såna här saker.

Det är väldigt intressant tycker jag att man hör från Johan Nordberg och Tina-Sanna Daddys som man ibland tänker på lite grann som motpolare. Båda står nu för att vara liberaler, men att se liberalismen som en sorts vänsterideologi. Och det här är ju en av mina käpphästar, som jag återkommer till ganska ofta. Jag har inte lika vass och smäktande penna som Johan Norberg, och därför är jag väldigt glad att han är inne på samma linje här och pratar om det här.

Tack för mig! Jag tror att det är välbehövligt att man tittar på de här sambanden och omvärderar. På sätt och vis är det lite grann tillbaks till ruta 1 här. Johan säger att det här arrangerade äktenskapet är poänglöst och kvävande. Och nu har vi istället en ny uppdelning där man ser folk både från höger och från vänster, och från hans perspektiv, till exempel Donald Trump och Bernie Sanders, förenas i sitt motstånd mot frihandel till exempel.

Och då säger han så här att öppenhetens vänner från höger till vänster måste samlas till motoffensiv. Och då ska man släppa allt vad konservatism heter, därför att både blå och röd konservatism är ett släpankare.

Boris

Ja, alltså jag är ju hållet på att säga, jag gillar ju inte den här texten på minsta lilla sätt. För mig är det en sån här typ exempel på hur intellektuella nästan alltid söker sig mot en punkt där de faktiskt kan hamna i en trygg och säker zon och få statens beskydd. Och det är det vi ser över hela världen.

Det Johan här egentligen gör, det är ju faktiskt hans vanliga positiva syn på hur världen och tillvaron utvecklas. Allt är så bra som det kan bli och det är bättre än det var igår. Det är bara det att vi måste inse detta och så styr vi om lite i de politiska etiketterna och så talar vi om att det här är vänster och det här är höger och det kan vara tvärtom och lite polbyten och sådär. Och sen fortsätter vi sen vidare. Ökad globalisering, mera frihandelsattal, tjofade ritan.

Martin

Det jag gillar då, det är ju framförallt det här att han påpekar att liberalismen är en vänsterideologi. Han går tillbaka till en uppdelning eller pluralisering som jag tycker är mer relevant. Det jag tycker att hans analys brister, det är ju framförallt talet om konservatismen och vad den är och hur den har utvecklats. Det här släpankaret som han pratar om. För som jag uppfattar historien så släppte man det här...

släpankaret för väldigt, väldigt länge sedan. Alltså, det var mer än hundra år sedan i alla fall, som de nominellt konservativa övergav någon typ av genuin konservativ idé. Man kan säga att det här släpankaret kan man beskriva som traditionen.

Boris

Jo men alltså det är lite grann det jag far efter. Det är för att hela sättet, men du borde ju angripa här från spenglerianska ståndpunkter. Alltså det han tar i för här är ju tanken på att det finns en visiven bestämd utvecklingsriktning för historien. Och att det alltid kommer att bli bättre. Och att möjligtvis kan konservatismen lite, lite grann ha en funktion.

Därför att den ser till att det ibland inte går för fort. Men att historien har en viss riktning, att allt blir bättre, det är ju givet. Sen är det lite fråga vilket tempo vi ska tulta fram genom historien. Konservatismen kan ju också innebära en kvalitativ kritik av utvecklingen, fasthållande vid normer, dygder och värderingar, och speciella sätt att strukturera samhället.

Martin

Exakt, men inte nu längre. Och det är det som är så bra, för vi behöver gemensamt komma fram till det. Det räcker inte med att det är jag och massa reaktionära typer som sitter och gormar. Det är superbra att Jon Åberg också säger det. Det är en motsättning i hans text, men han avslutar med ett citat som fångar det här väldigt bra. Citatet är så här. En konservativ dilemma.

är att han alltid försvarar något som en tidigare konservativ inte lyckades förhindra. Och det här sätter verkligen fingret på den riktiga dilemman. Därför att det som hände var, när liberalismen och konservatismen ingick i den här oheliga alliansen för att bota socialisterna i grind, det som i själva verket hände var att konservatismen blev fullständigt krossad av den här av den här alliansen.

För att bekämpa en progressiv tendens, den socialistiska, så blev man ett med en annan progressiv tendens, den liberala. Trots att liberalismen och socialismen är två grenar på samma träd, det har alltid varit det. Sen franska revolutionen och ännu längre bakåt så har de här varit tandem-ideologier. Socialister har ofta en ganska klar syn på det här.

Socialister anser ofta att de är... De sanna, de mest konsekventa liberalerna. Och det ligger mycket i det. Men de konservativa, de har fullständigt släppt det som konservatismen egentligen skulle handla om. Det vill säga traditionen. Det som du pratar om, det kvalitativa, de absoluta värden som man legat till grund för civilisationer under väldigt lång tid. Och nu är istället de konservativa, det är en grupp som leker följa John, med de progressiva, med liberalerna och socialisterna.

De försvarar allt det som finns. De tidigare konservativa inte lyckades förhindra, som han säger. Så att en konservativ idag är någon som vill ha det som det var för 20 år sedan. För 20 år sedan så hade samhället redan varit liksom 100 år in i en progressiv, kulturradikal, västeristisk omvandling. Vilket innebär att om du är konservativ idag så är du en del av vänstern, av den dominerande, progressiva tendensen.

Boris

Jag vet inte om det är så att han inte förstår vad han säger, eller... Och man verkligen tror att det är konservatismens kärna, att bara ta ställning i dagsfrågor på något sätt. Och det är det som har varit dess problem väldigt mycket i alla politiska rörelser. Att man ägnar sig för mycket åt politik,

Martin

ja.

Boris

Jo, alltså det är sådant här som stömer den politiska debatten. Där jag menar lumskheten ligger i den här texten. Det är för att när jag diskuterar andra politiska riktningar än min egen, vad det nu är, så kan jag ju faktiskt kritisera folk för att de inte ens kan uttrycka sin egen idétradition på ett rättigt sätt. Eller att de beskriver andra riktningar på ett medvetet felaktigt sätt.

Det här är en av de här videorna som jag har lagat upp för er. Vi försumpar debatten totalt och där har Johan Nordberg ett ansvar. Han vet mycket väl genom sina idéhistoriska studier vad riktig konservatism är och vad som är det kärna. Då kan man inte utmåla det som att det är ett gäng gubbstötare som tvingas föra ständiga arriärstrider med 20 års mellanrum. Det är ett jävligt glömsätt att föra debatten på.

Martin

Men vi behöver bara flytta om enstaka ord här och där och göra några små tillägg för att ändå göra reda av det här tycker jag. Det är därför jag ändå vill ge Robert en eloge för att han öppnar upp den här diskussionen.

Boris

Idag är du folklig och snäll.

Martin

Ja, men det är så. Och det är bra att de är öppna nu med att det ska vara en... Socialism är inget hot längre. Det är väldigt signifikant för det betyder att den graden av socialdemokrati som vi har idag är väldigt stark. Den är i grunden acceptabel. Det är inget stort hot som tonar upp sig längre. Socialismen föll på ett grepp. Sovjet finns inte längre. Så nu ska liberaler, de konservativa som uppgick i liberalismen och socialdemokraterna tillsammans ha ett gemensamt motstånd mot de eventuella kvarlevorna av någon sorts högertendens.

Det är en situation som är viktig för... Libertarianismen och libertariansk ideutveckling. Ibland ser man att libertarianismen är en sorts liberal idé. Den kommer ur den klassiska liberalismen. Men det är väldigt problematiskt, som jag brukar försöka prata om ibland, därför att liberalismen är på många sätt just en vänsterideologi, den del av ett progressivt projekt.

Och i själva verket så var det bara vissa ganska selektivt valda delar av det klassiskt liberala projektet som blev en del av det libertarianska projektet genom Mises, Hayek, Rothbard och så vidare, när de här idéerna tog form. under första halvan av 1900-talet. I väldigt hög utsträckning så var det inte liberal ideologi som formade liberalismen utan dels en det man kallar ibland för en individual-anarkistisk tradition och dels en konservativ tradition, en genuint konservativ tradition i den den traditionella bemärkelsen.

Och nu finns det en ny allians, ett nytt sånt här äktenskap, just av den här orsaken. Och det är bra att vi börjar tala tydligare om det, att libertarianismen är inte den logiska fortsättningen på liberalismen, utan nu för tiden så är den vassaste, mest radikala och värdefulla strömningen.

Det är en sorts allians mellan två andra grupperingar. Man kan säga att det är en allians mellan anarkister och reaktionärer. Och det som förenar både anarkister och reaktionärer är en tilltro till decentralisering. En tilltro till naturlig ordning. Med delvis olika infallsvinklar men konvergerande mot en väldigt fruktbar syntes så är både anarkister och reaktionärer motståndare mot staten.

Mot att ha en stor stat som kontrollerar samhällsutvecklingen. Man är också motståndare till en progressiv ideologi som försöker kontrollera och forma samhället med kulturella medel. Den här typen av kulturradikalism som förenar alla delar av alla vänsterkrafter, oavsett om det är socialister, om det är 68-vänster eller om det är nyliberaler som Johan Norberg, som också ser traditionella värden som ett stort problem och som en sorts motpol.

till sin egen ståndpunkt. Som kontrast till det så har vi istället en anarcho-konservativ eller en anarcho-traditionalistisk tendens som står på många sätt för det som de klassiska liberalerna associeras med det vill säga radikal decentralisering men som inte är en del av det här progressiva projektet som Johan Norberg tydligt har ställning för här.

Boris

Nu kanske folk kan börja tro att Olof Palme talade sanningen i olika politiska debatter. Han sa att hans tänkande inte var format av politiska debatter. Karl Marx utan att Olof Palmes stora formativa läsupplevelse var Adam Smith. Exakt. Och jag tror han menade vad han sa faktiskt.

Martin

Jag tror att det är sant och han är inte den enda ledande socialdemokrat som har sagt så. Nej. Jag träffade en för detta socialdemokratisk minister. i ett privat sammanhang när jag bodde i Uppsala. Han var oerhört entusiastisk över Adam Smith. Adam Smith var hans husgud. Varje gång jag var på besök hemma hos dem skulle han ta fram Adam Smith och Wealth of Nations och visa mig att det här är den viktigaste boken du måste läsa för att förstå samhället och för att förstå allting.

Allting måste man förstå genom att läsa Wealth of Nations. Jag blev lite funderad. Det var en person som satt i Riksdagen för Socialdemokraterna. Så småningom blev han en framstående minister. Det är logiskt. Det är inte alls motsägelsefullt eller ologiskt. Det som är motsägelsefullt är ett problem som finns till exempel inom libertarianismen. När man vill vara libertarian men samtidigt vill vara liberal.

Boris

Klassiskt liberal som det så fint heter.

Martin

Det är ganska invecklat det här och jag ser fram emot att återkomma till de mer ideologiska utredningarna i framtida sändningar. Det kommer behöva tio inslag till innan vi har alla detaljerna på plats.