Martin

Fnordspotting bara fransk samhällsomstörtande liberalism i motsättning till konservatism. Hayek och skotsk liberalism hand i hand med sund konservatism som söker organisk utveckling. Det här inlägget från Alltid läsvärd Afnordsbotting är en liten exposé över ett ideologiskt problem som vi ofta stöter på och måste återkomma till att analysera.

För att sammanfatta så finns det två helt olika ideologier som båda kallas för liberalism. Och den här distinktionen som förnås Bottingö, går tillbaka till Hayek, som skriver om det här i Frihetens grundvalar, och påpekar att dels finns det här som Hayek kallar för rationalistiska skolan, som man associerar inte minst med franska revolutionen.

Det är varför han kallar den för fransk. Och rationalisterna tror att man ska ha en vetenskaplig approach till samhället och tänka ut det som det är. Hur ska saker och ting ska vara? Staka ut en riktning och sen ska samhället utvecklas. Man ska göra framsteg. Man har den här progressiva idén att man ska tänka ut hur samhället ska bli bättre.

Den andra traditionen, som också kallas för liberalism, den är skotsk, kan man säga. Skotsk liberalism, som går tillbaka på Adam Smith och sådana här klassiska liberala tänkare. Men där har man en helt annan syn, en diametralt motsatt syn på samhället. Men inte den här idén om att... om att man måste ha en plan, en stor progressiv plan, och att allt ska funka och att samhället går från klarhet till klarhet i någon sorts progressiv utvecklingslinje.

Utan tvärtom så har man i ställningen att allt eventuellt framåtskridande som sker, sker genom spontana, organiska processer som inte kan planeras, som inte kan styras, som inte ens kan förstås. annat än att man kan skönja dem i efterhand. Så det finns två... ordet liberalism används på två helt olika sätt.

På vissa sätt diametralt olika sätt. Och det här skapar en massa artificiella konflikter i språket. Och det som påpekas här då, inte minst, det är att när man pratar om huruvida det finns en konflikt mellan liberalism och konservatism Nu är svaret på den frågan väldigt, väldigt annorlunda, beroende på om... Man menar den franska sortens liberalism eller den skotska sortens liberalism. Är du kvar, Boris?

Boris

Jag är kvar. Jag lyssnar på din exposé här.

Martin

Jag ville bara dubbelkolla. Det blir så tyst på alla ljudfilter.

Boris

Ja, ibland är även jag tyst.

Martin

Så att om man då jämför med den franska liberalismen så är ju då... Den står ju i direkt motsats till allt vad konservatism heter. eftersom konservatismen nästan kan definieras i förhållande till den här typen av progressiv liberalism.

Därför att konservatismen är ursprungligen en reaktionär kraft som motsätter sig. de här påstådda framstegen och den här utvecklingstanken att man ska omstöpa samhället för att uppnå vissa ideal. Medan den skotska liberalismen är på vissa sätt konservativ.

Hayek till exempel var väldigt nog om att han inte kallade sig konservativ. Han ville inte kalla sig liberal heller, han kämpade med det där och använde andra konstiga termer och sånt där. Jag skrev en intressant liten bilaga till fritidsgrundvalar, som är en ganska klassisk text i den här frågan. Men i praktiken så kan man ändå säga att den sortens gott liberalism den går hand i hand med en konservativ tanke.

För även där är tanken att man kan inte omstöpa samhället, hitta på saker och ting som ska vara. Utan det enda man kan göra är att möjliggöra för olika typer av spontana decentraliserade processer att organiskt evolvera samhället. Och det är väldigt mycket en konservativ tanke. Att man ska låta saker och ting ha sin gång. Man ska inte vara i sig skynda på någonting. Eller inte heller bromsa någonting egentligen. Därför finns den här förvirringen.

Boris

I den typen av resor man berör man ju ofta inte ett problem med det konservativa. Som liberalismen faktiskt måste ta ställning till. Konservativa strömningar. vill förvisso bevara den organiska processerna. De säger i alla fall. Problemet är att man samtidigt också ser samhällets bestående institutioner, kronan, penningpåsen och altaret som ett resultat av dessa dessa organiska historiska processer och de bör därför bevaras.

Vilket innebär att man tenderar ofta tycker jag genom historien att försvara bestående institutioner mot nya spontana organiska processer och blir därmed reaktionär. Sen ser jag ett litet problem, jag tycker att F Nordsbottings artikel är alldeles utmärkt. Problemet är bara att jag vet inte vad han menar med den här franska rationalismen egentligen.

Vilka tänkare han associerar med den och Vad som skulle vara dess filosofiska ideologiska grundvalar. Han gör väl ett rastskutt i historien. Han talar om den franska rationalismen. Och sen skuttar han fram till en beskrivning av dagens otrevliga franska politik, eller EU och den inhemska ekonomiska politiken.

Och det är ett ganska stort språng han gör där. Och jag tycker att Är det någonting man som libertarian eller frihetligt tänkande människa bör bevara idag så är det faktiskt arvet från den delar av den franska upplysningen för det är ingen enhetlig tradition.

Martin

Nej, det är ingen enligt tradition och det finns väldigt mycket problematiska idéer som härstammade från den franska revolutionen eller som fick fotfäste i samhället då, språngbrädan liksom, satte igång den här rörelsen. Det är en väldigt komplicerad fråga. Jag kan tänka mig att du och jag Boris, om vi skulle gräva ner oss lite i ämnet så misstänker jag att vi skulle ha lite olika uppfattningar om det här.

Boris

Inte alls. Du sa det i förra programmet men om vi gräver ner oss i detta så skulle du väldigt snabbt upptäcka att du, liksom jag, var en extremt stark anhängare av den franska upplysningens tänkare. Om man ser Diderot och Holbach och kretsen kring dem och den... och en cyklobedin som riktningshivande.

Det för vad dom har är någonting som faktiskt de skotska tänkarna saknar. Diderot och hans gäng var dels ursinniga individualister. Dom la aldrig några planer för hur samhället borde vara. Däremot angrepp de varje försök av samhällsinstitutioner att begränsa individens frihet på alla upptänkliga områden.

Och det som jag tycker är viktigt med dem är att de var extremt intresserade av sin tids vetenskap och kunskap. Och det är det som gör encyklopedin så fantastisk. Den har spännvidd i artiklarna mellan allt från artiklar om orgasm till hur man bäst bygger en kvarn. Och sen finns det en riktning inom den franska upplysningen med sådana förstesvickare som Voltaire och Rosseau och där har man grunden till det här tänkandet att det går att planera fram ett bättre samhälle som uttrycker folkviljan och och skapa ordning och reda genom en stark stat.

Men det är definitivt inte den där radikala franska upplysningens budskap. Om man vill peka på att en så viktig tänkare tycker jag för skottarna som Hume var ju bundis och bestis med Diderot och Holbach. Hume var däremot lite mer, blev med tiden mer politiskt uppgiven och ägnade sig mest åt att äta mat och förföra kvinnor och hävdar i brev att politisk handling hade ingen mening.

Just det här draget med intresse för produktion, hur man odlar jorden och så vidare, det saknas ju faktiskt hos de skotska liberalerna. Men däremot så upprättar man starka geologiska band mellan den delen av den Och franska revolutionärer som Franklin och Jefferson Som var intresserade av precis samma saker Så att F.

Norrbottings artikel är en Jävla bra Grund för att gräva vidare i frågorna men jag tycker att han Skimmar över en del grejer lite väl enkelt

Martin

Jag måste ändå säga att jag för min del, jag kan inte hjälpa, jag känner mig väldigt skeptisk till de allra flesta av de här så kallade upplysningsidéerna. Tanken är att man kan tänka ut goda principer, goda liberala principer för att saker och ting ska bli bättre. Vi ska ersätta de sunkiga samhällsinstitutionerna, den gamla regimen, med nya fantastiska saker.

För det är ändå det som finns där, det vetenskapliga perspektivet. Att man ska studera allting på ett logiskt, systematiskt sätt. Och sen ska man också... tänka ut hur saker och ting ska bli bättre. Allt det där, även det finns många sunda tänkare som har inslag av de här idéerna. Men som jag ser det, det här är ju fröet till allting det dåliga som kommer sen. Att man börjar tänka på det här sättet.

Boris

Ja, alltså det är oerhört viktigt att återigen att monomant tjata här som bomban ungefär. Att folk uppfattar som den franska upplysningen. När den franska upplysningen verkligen existerar så är det encyklopedisterna Diderot och Holbarch som är de ledande. De förlorar ju sedan den ideologiska striden.

Och som sagt, den här Lismaren Voltaire, den som förstår för den franska upplysningen. Och det där är historiskt sett inte korrekt. Holbarch och Diderot betraktas ju som De har ju stoppats undan i filosofihistorien och betraktats som förfolkliga, frodiga och förintresserade av teknik och praktisk utveckling.

Och det är oerhört viktigt att säga att på dem kan man inte hänga tanken på att man skulle planera samhället på något jävla sätt eller bygga nya institutioner. De hatade alla former av institutioner.

Martin

Det finns ett stort problem med ditt resonemang här. Det är väldigt intressant och du har många vettiga poäng. Men det finns en orsak till att vi förknippar vissa idéer med franska revolutionen. För att den hade vissa konsekvenser. Det var inte Didier Roos urkinliga individualism. som i slutändan tog överhanden och blev det tongivande.

Utan det var volontärer och ännu värre saker som faktiskt gav på den här rörelsen och de som omsatte sina idéer i verkligheten. Så att säga att det finns goda saker i den franska revolutionen, det är lite som... Det är som att man skulle säga så här att Marx, Marx var egentligen jättebra för han var anarkist. Ja,

Boris

det är sant. Ja, det kan jag faktiskt hämta. Det får vi nästa session.

Martin

Det är fullständigt korrekt, men frågan är hur relevant det är att prata om det i samband med till exempel Marxism och Marxismens historia, eftersom det som har präglat den är absolut inte Marxs intressanta anarkistiska idéer, utan helt andra, väldigt auktoritära saker. Ungefär som att vara sig trotskist. och säga att det fanns en del bra grejer där började Sovjet om bara Trotska hade fått över, då hade det blivit mycket bättre.

Så det är en väldigt hypotetisk idé om att det skulle kunna blivit annorlunda men i verkligheten så gick det åt helvete med Stalin och alltihopa i Sovjet och franska revolutionen gick också åt helvete med en massa auktoritära som Hayek skulle säga, alltså konstruktivistiska, rationalistiska idéer och som blev startskottet. för hela den moderna, progressiva, auktoritära rörelsen?

Boris

Jo, men alltså det viktiga i sammanhanget är ju att det är precis som du säger, men det innebär inte att man kan lasta enskilda individer och deras om det är så att de har ett genomtänkt tankesystem som Diderot och Holbach och andra. medparta ansökan med risterna som definitivt strider mot det som kom sedan.

Det om det har man liksom haft lite grumliga idéer och hade det varit så att det hade bondat med Voltaire ungefär som Trotsky bonda med Stalin och Lenin. Då hade det varit en sak det gjorde han ju aldrig. Han höll ju armlängs avstånd och. brevväxten, inte ens med Voltaire, för han såg honom som livsfarlig i och med att han Voltaire var en person som livnärde sig genom att organisera statliga lotterier och så annars.

Diderot försörjde sig, när det var ont om stålar till encyklopedin då skrev han porrnoveller och sålde på den fria marknaden. Så att det är en viktig, alltså historien Filosofihistorien är viktig därför att vi måste gräva upp de tänkare, de folk vi inte känner till. Alla kan säga Diderot, de vet ju fan inte vad han stod för. Och de är viktiga att gräva upp och bevara, därför att vi inte känner till dem så mycket.

Det beror ju på att deras tänkande har skjutits undan därför att det är farligt. Precis som om en dag kommer de försöka skjuta undan ditt och mitt tänkande. Då kommer vi vara glada om det var 3 012 sitter folk och har en poddradiosändning där de liksom tar upp dig och mig och säger att nej men de tänkte rätt och de hade ett helt djurtet tankesystem. Det skulle bli jättesur om någon kladdade ihop dig med Donald Trump på 3 012.

Martin

Ja, det var en väldigt spännande tanke Boris. Jag fastnade lite här i kontemplation över din magnifika förutsägelse. Vi får se vilka lämningar som blir kvar av vår audiella encyklopedi som vi bygger här. Jag tycker i alla fall att det är en intressant diskussion, därför att när jag försöker spåra Idéer som vi håller på med, konflikter som finns mellan oss och andra, också konflikter som finns internt mellan oss, till exempel mellan folk som tänker på sig själva som libertarianer eller klassiska liberaler och sånt där.

Så tycker jag att man kommer lite grann till pudelns kärna när man går tillbaka till den franska revolutionen. Många människor, jag skulle säga de flesta, har ändå en i grunden positiv syn på den franska revolutionen. Man hade ett fruktansvärt system innan, det var absolut monarki och väldigt mycket monarkisk, byråkratiskt system.

I och med franska revolutionen så blev det åtminstone bättre. Det kanske spårade ur att liberalismen sen muterade till socialism och det blev väldigt mysigt. auktoritärt och sådär, men det var ändå en bra ansats på något sätt. Att man skulle riva upp det gamla systemet och man hade goda ideal, man hade de här liberala idéerna.

Så där är man ändå någonstans positiv, man identifierar sig som liberal med de här revolutionerna i Frankrike och såklart också i USA, som hände lite innan där. Men jag känner inte så, utan... Jag tycker det är intressant att gå tillbaka till det här och se att det är från den här tiden också som själva orden höger och vänster kommer. Ordet vänster kommer, du får rätta om jag har fel, du som är historisk kund till skillnad från jag Boris, men som jag har förstått det så kommer ordet vänster, politisk vänster, av att radikalerna under franska revolutionen de satt rent fysiskt till vänster i nationalförsamlingen eller vad det kan heta på den tiden medan till höger i salen.

så att de som försvarade den gamla ordningen, eller med andra ord, de som motsatte sig de här radikala omvälvande idén att man skulle göra om samhället. Det är liksom den ursprungliga definitionen. Och också den ursprungliga definitionen av höger har egentligen inget substantiellt innehåll i sig själv. Den definitionen av höger är att vara mot vänstern. Och allt går tillbaka till franska revolutionen.

Boris

Det där är jätteviktigt. Och det är då man kliver in på just det här med att man låter andra bestämma vad som är rätt och fel och vad som ska diskuteras. Du tar upp en sak som jag ofta halkar förbi där, vilket är bra. Och det är det att när jag ofta talar om att man måste gå tillbaka till bland annat den franska upplysningen då får inte det ses, för jag glömmer ofta bort att folk ofta tänker såhär först har vi den franska upplysningen och sen kommer vi till den franska revolutionen och den skulle på något sätt vara förverkligandet av den franska upplysningen och så är det ju inte alls.

Alltså den franska revolutionen innebär plötsligt en hård censur att man inte kan ta hand om den franska upplysningen. börjar bygga upp en stat som är långt effektivare för tryckare än den gamla staten. Hade Diderot levt under franska revolutioner hade han släpat sig iväg till idiotinen direkt. Han hade angripit Robert Speers helt sjuka tankar på hur samhället ska ordnas.

Så franska revolutioner är inte någon steg framåt i mänsklighetshistorien. Det är då den starka staten i verklig mening börjar byggas. och man får censur och förtryck av individen och företagande.

Martin

Ja, det är intressant och gott att höra att vi har samma syn på den saken. För jag tycker ändå att det är mycket som går tillbaka och roterar kring den här punkten. Det finns mycket oklarheter känner jag i hur förmenta liberaler pratar om den här delen av Europas historia. En väldigt viktig, betydelsefull episod.

Boris

Ja, det är det. Som jag ofta brukar peka på en perifer detalj att alla med rudimentär kunskap om fransk filosofihistoria vet var Voltaire är begravd. Men det är så att ingen vet idag var Diderot eller Holbache är begravda. Man har ingen aning om detta. Så pass mycket är de alltså undanstoppade i historien.

Martin

Ja, men det var intressant att gräva lite i det här inlägget från Fnordspotting.

Boris

Han får gärna skriva mer sådana saker som vi kan grotta ner oss i.

Martin

Jag har en liten sådan här spidey sense, en liten grej att... Jag tror att den här frågan kommer att dyka upp, jag tror att den kommer att återaktualiseras och vi kommer att behöva prata om det här med liberalism och konservatism och andra ideologier. Det är enting som ofta kommer upp på agendan. Det skär också in genom det här som vi pratade om innan pausen.

Om Donald Trump och olika grenar av den libertarianska rörelsen väljer ganska olika väg här. Det här är också en av splittringarna som finns bland oss. Hur man gör det. hur man förhåller sig till konservatism och vad det säger om ens libertarianism. För till exempel, jag kallar mig inte liberal, och jag har aldrig gjort det, men jag känner att det blir ovanligare och ovanligare bland radikalt frihetliga personer att kalla sig liberaler, därför att det är väldigt problematiskt att vara associerat med någonting överhuvudtaget från den här traditionen.

Det skulle möjligen vara vissa delar av den skottska traditionen. liberalismen. Men även det är problematiskt. Och det är därför Hayek till exempel inte heller kallar sig liberal samtidigt som han inte kallar sig konservativ. Han kallar sig för old wig. Det är den minst dåliga etiketten han kommer på. Ja, i alla fall. Vi kommer fortsätta utreda den här saken. Det kom ett intressant förslag på Twitter för ett tag sedan om att det skulle anordnas en podcast-diskussion med med Förslaget var att jag och Klaus Bernpeint på Mises-institutet och ytterligare en person skulle ha en diskussion om libertarianism, konservatism och nationalism.

Det här sådana grejer vet jag inte om det blir av, det skulle vara kul tycker jag. Det låter jättespännande. Det är sådana grejer som ligger verkligen i tiden, det var frågan. Jag tror vi kommer få se mycket mer av dem. Framförallt eftersom konservatismen är på frammarsch i olika former, vad nu det betyder.

Boris

Jag kommer hela tiden tillbaka till det här vi var inne på. Vi berörde i vår disussion kring Trump. Jag ser ingen politisk rörelse idag av någon chattering som verkligen vågar röra sig mot det som är själva utgångspunkten. Den kommer till sändryckande, vi pratade om fransk rationalism. Alltså att varje politisk rörelse som är vettig måste ta sin utgångspunkt i att definiera individen och vara ursinnigt individualistisk.

Det är det som till exempel sätter utifrån det som jag inte är någon riktig tvättäckta liberalist. som den libertarianska rörelsen. Väldigt många medlemmar har inte riktigt vågat. Man vågar liksom inte gå till sig själv och säga vad är det jag står för och vad vill jag göra? Det är själva utgångspunkten i all politisk debatt.