Martin

Vietnamesiska generalmajoren och kommunistpartiveteranen Hoang Thi Thien tilldelas på stumt kunglig ordensutmärkelse av Kambodjas kung Norodom Sihamoni för sin kamp mot Kambodjas kommunistregim. Priset delas ut av Kambodjas generalkonsul i Ho Chi Minh City.

Vi har haft många länkar om Vietnam på senaste på Bubbla. Jag vet inte exakt vad det beror på. Jag tänkte att det kanske har att göra med Jonas Sjöstedt. Ja, just det.

Jag går händelserna lite i förväg här. General Wang Tiet-Hien som har varit död ganska länge, han dog 1995, har alltså fått en fin utmärkelse på stud för sina insatser i Kambodja. Hans deltagande i att bekämpa Kambodjas krig. forna kommunistregim, det vill säga, om jag förstår saken rätt, de röda kmerorna under Pol Pot.

Och vi fick faktiskt ett inspel här från en lyssnare som önskade sig ett sådant här inslag. Han tyckte att det var lite förvirrande att en gammal kommunist får pris av en kung för att han, kommunisten alltså, har bekämpat en kommunistregim. Och det tyckte vår lyssnare som att splittringsvänstern är ett underhåll. universellt fenomen som till och med är i spel i i östasien.

Mina egna historiska kunskaper är väldigt väldigt begränsade, men Vietnamkriget, som är ganska bekant för västlänningar för att en så viktig del av modern amerikansk mytologi, tog slut. Jag tror 1975 och det var ju en seger för den kommunistiska sidan skulle man kunna tro att allt var frid och fröjd och det var bara bara härlig kommunistisk grannsämja i östasien.

Men mot slutet. 70-talet så började ett annat krig, det vietnamestiska kambodjanska kriget där Vietnam gick in i Kambodja för att Ja, exakt varför ska jag fråga dig om Boris? Men det var ju den konflikten som slutade med att man avsatte Pol Pot som var Kambodjas ledare på den tiden. Eller som det kanske hette på den tiden då, Kampuchea.

Det var ganska en grej som jag aldrig riktigt har... Jag har hört flera förklaringar om varför landet har avbytt namn mellan Kambodja och Kampuchea. Men här skulle jag vilja fråga dig, Boris. Vad var det som hände egentligen? Varför bråkar de med varandra, de här kommunisterna?

Boris

Egentligen har det inte så mycket med kommunism att göra, utan man måste se den långa vågarna i historien. Kambodja och Vietnam har alltid för att uttrycka folket legat i ljus på varandra. Kambodja är ett land som genom historien har varit klämt mellan två aggressiva lokala...

imperialistiska makten, alltså Thailand och Vietnam. I århundraden, när det gamla Angkor Wat-centrerade kampuktionska Kmeriket föll ihop, då turades egentligen Thailand och Vietnams kungar om att tillsätta kung i det som idag är Kambodja.

Man slog sig om kontrollen där. När vi gick fram och tillbaka så finns det gamla folkliga kulturella motsättningar- –mellan Kmer i Kambodja och vietnameserna. När fransmännen kommer strax efter mitten på 1800-talet- –och lägger Indochina under sig, alltså nuvarande Kambodja, Laos och Vietnam- –inom deras lokala regionala imperium- –så löser det sig inte.

Då låter man då kungahuset sitta kvar och de får styra under franskt herra välde. Och att ekonomiskt sett är fransmän intresserade av det som nu är Vietnam. Kambodja och Laos är de inte så intresserade av. Det vill man bara ha sånt som en...

språngberedda för att gå vidare in för det Thailand man egentligen vill införliva i sitt imperium. De är inte så farligt intresserade av Kambodja och... Men under franskt beskydd så stärkade Kungahuset sin ställning och det utvecklade sig en lokal kultur.

Det är väldigt franskspråkig elit i Kambodja. Det hör till att man skickar sina barn på utbildning i Frankrike. Franska kulturen dominerar stort i de här ögonskikten. Och även i Kungahuset som är väldigt franskt, även om det är väldigt nationellt synat.

Sen kan man säga att det här utnämnandet, meddeleringen som jag talade om nyss, det sker i historien, tar egentligen sin början när landet får en kung som heter Norrloms i Hanok. Han som lyckats manövrera loss till slut Kambodja ur franskt, hällde gradvis ökan.

Han är en väldigt skicklig och stark politiker, säger han. Han behållit till och med sin kungaställning under andra världskriget. Då kontrollerades de franska kolonierna av Vichy-regimen. Han manövrerade på ett sånt sätt. Här ser man hans fantastiska skicklighet. Han sa att Japanerna har kontroll över Indochina, men i Kambodja får han att sitta kvar.

Vichy-fransmännen sköter administrationen. Japanerna har den yttersta makten, men kungen regerar. Det är ett mästerstycke i diplomati. Efter andra världskriget lyckas han, eftersom fransmännen inte är så jäkla intresserade av Kambodja längre, så de ännu inte kommer kunna ta Thailand, de har fullt upp med kriget i Vietnam, så lyckas Sihanouk manövrera loss och flytta till Vietnam.

Det är en stor fördel för det kinesiska landet att få självständighet för Kambodja innan de andra indokinesiska länderna får det. Det är ungefär ett anledning att strax efter det får Laos det också. Sen enkelt utgifter sig allting sen när USA går in i Vietnamkriget. Och nu är vi framme på 1960-talet. Då strävar Tihanok, vill definitivt hålla Kambodja utanför det här kriget.

USA och Nordgräten mest håller på att hålla Kambodja. till att spilla ut över hela regionen. Så Sihanouk försöker alltså skapa en enhetsfront som då ska bestå dels av den USA-vänliga högerne i landet och dels av kommunisterna, redan då anförda av Pol Pot.

Han är på väg att förhandla fram en enhetlig regering där de två ytterförlagarna enas med kungens linje om att vi ska hålla oss utanför detta. Det visar kungens fantastiska skicklighet. Men, eller prinserna, ansvarar man att inte. Problemet är att USA vill inte ha en nationell, enig regering- -...som håller Kambodja utanför kriget.

De tubbar en kambodjansk militär- -...och överställer honom att göra statskupp. Därför att hotet för kommunisterna skulle vara överhängande. Samtidigt går USA in i landet, strax där det är Sveriges Förestadsgruppen, för att stödja från noll. Och så släpper man loss en helvetes bombooffensiv över landet. För vietnameserna har de facto baser där också.

Man bombar landet sönder och samman. Och det här gör att... De röda kmerorna växer i styrka. De är de enda som står upp och orkar göra motstånd. Här vill jag påpeka att detta hade alltså inte behövts. Det elände som följer sig är USAs fel. Hade man låtit Sianooka vara i fred så hade inte landet drabbats av de påföljande olyckorna.

Som alla vet så slutar hela mattan röd aktiererna vinner, driver ut USA, tömmer Pnompen. Vilket var faktiskt en nödvändig åtgärd för den stora landets befolkning som befann sig i Ytterdam. Än man kunde inte föda dem där, de var tvungna att ges ut på landet och odla på risfältet.

Det har liksom skapats... redakterna var ositt vanligt grymma och ositt sympatiska, vi tycker det är mildt. Men den grundläggande politiken tror jag... det är väldigt svårt att säga någonting om. Ta om den stora staden, ut med folk och odla upp landsbygden, annars svälter vi i järn och blir beroende av utländska hjälpsändningar.

Martin

Det stämmer att man slog i är folk som hade glasögon, för att glasögon är... Var det någon tecken på att man var en förhatlig intellektuell?

Boris

Man var oerhört misstänksam mot intellektuella. Här finns det lite absurda grejer som man ofta inte tar upp för att folk gillar att komplicera frågeställningarna. De Röda Kmerarnas ledning var ju extremt intellektuell. De tre viktigaste hade alla doktorerat på Sorbon.

Men faktiskt en av hans arbeten är väldigt bra dessutom. Men de hatar intellektuella i verklig mening. De slår ihjäl alla andra som inte är tillräckligt anslutna till partilinjen. Det sprider sig en monumental paranoja i de relaterade mediernas led.

De är fanatiska ivrare av att människor ska odla- Man ska inte hålla på och läsa böcker, det räcker om. Orpott, Gengsari och Gözan Pan läser böcker, ungefär. Folk har förundrats över den här otroliga fixeringen. Hatet mot staden och fixeringen vid jordbruk.

Men då vill jag påtala att alla de ledande kmerorna- Då kan Kambodja administreras av Vichy-regimen, alltså av Marschalk, ledd av Marschalk-Petain. Och den politik som Vichy-regimen för, den är ju att intellektuella, dåliga, fransmänärligt jordbruksfolk, allt ont kommer från staden.

Paris är den stora horan. Jag tror det spelar en väldigt stor roll i form av röda knäernas kultur. Det påverkade också det kambodjanska kungahuset och den kambodjanska aristokratin. Man ska komma ihåg att Pol Pot är släktmässigt förbunden med det kambodjanska kungahuset och växte också upp av och till i palatset.

Det är väldigt intrikat, hela det här händelsesförloppet. Men de här sakerna leder till... I slutet av 70-talet går alltså Vietnam in i Kambodja. Det har utmålats som att det här var en stor humanitär invasion. Då vill jag nog lugnt säga att även om det inte behövts en humanitär invasion- De har alltid velat kontrollera.

Det som händer då är att i sinom tid kommer Sihanouka att dra sig tillbaka, liera sig med de röda kmerorna och med resten av den högergrilla som faktiskt fanns. Man har tre stycken, enligt Fronto, på gränsen i Thailand, som har sina baser och bekämpar dem.

Den vietnamensiska ockupationen med stöd av Kina och USA. Det är faktiskt i Hanokkes exilregime som får plats i FN dessutom. Så då kan den stora frågan man bör ställa, att jag drar det här långa ordrelandet för att visa att det här med kommunister, nationella och höger och kungar är lite...

Det är inte alls som Europa i Stockholm igen. Men varför ger då man nu? Varför är det nuvarande kungen en orden till en representant från den vietnamesiska ockupationsmakten som hans förefader så att säga bekämpade? Jo, det beror på att... Det finns en aktör till som vi inte har sagt om. Det är Kina.

Kina har också haft till att den tacklar ut för att öka inflytandet i Kambodja. De har alltid befunnit sig i stark konflikt med Vietnam. De senaste åren har det kinesiska inflytandet växt väldigt mycket i Kambodja. Man har investerat och man har planer på att göra om Phnom Penh- Och det kamodjanska kungahuset är fortsatt mycket nationellt finnat.

Och det man gör nu är att försöka luta sig mer mot Vietnam. Därför att man känner att nu är det Kina som håller på att få greppet. Det tror jag är den enkla förklaringen till skenbet, till just den här kostymamedaljeringen.

Martin

Och bara för att klara det för mig själv här då, är det så också historiskt att även på 70-talet så var... så var Vietnam nära allierat med Sovjetunionen. Så Vietnamkriget kan man se åtminstone i viss utsträckning som ett proxykrig mellan Sovjetunionen och USA. Och kriget mellan Vietnam och Kambodja som följde några år senare, kan man då, jag frågar dig, kan man eventuellt då se som ett proxykrig i viss utsträckning mellan Sovjetunionen och Kina?

Boris

Ja, exakt.

Martin

Ja, men mycket intressant. Jag satt faktiskt tidigare idag här och läste lite grann om det kambodjanska kungahuset. Sianoke är en onekligen fascinerande gestalt och som var så väldigt, väldigt länge också. Ända till 2012, när han dog, så var han Kambodjas kung.

Boris

Det är en otrolig karriär och en enorm utmaning. Man blir trött när man läser om hans liv och gärning. Men han var en man med en otrolig styrka. Att manövrera i så otroligt komplicerade situationer... Och att dessutom ha en...

I början försökte han relatera tanken på buddhistisk socialism. Att han själv skapade en buddhistisk värld. Socialistisk välfärdsstat, vilket låter lite oroväckande i och för sig. En fascinerande person på alla sätt. Och, men... Det som är intressant med honom, det är just att jag tänkte på den när jag satt och funderade igenom den sydostasiatiska historien.

Det är ju att dina minnar ibland dyker upp som diskussioner om monarki och inte-monarki, och vad är en god monark? Och Sihanouk tycker jag är ett exempel på den goda monarken. I grannlandet Laos har det samma fenomen med att kungahus och aristokrati är inbegripliga i politiken. Än mer dessutom på ett lite mer absolut sätt.

Martin

Jaha, hur så?

Boris

Därför att det är frigörelse. Där har man ju... Han också rollspelar sig av Sovana Puma som i princip manövrerar fram oberoendet från transmännen på 50-talet. Så det är klart att de släppte begreppet om det. Han driver en stenhård neutralitetspolitik och kan lyckas samla en enhet regering som Stian och nästan har lyckats med.

Man samlar USA-vänlig höger och den kommunistiska Partit Lau-grillan. Det fascinerande är att den kommunistiska Patet-Lao-grillan leds av en annan prins som är As-Salhs bror, Sovanna Pong. Man har en politisk ideologisk överlagring över vad som egentligen är en tronfull strid.

Det är som en saga. Och när kommunisterna till slut vinner då, precis som nu i Arvelas i Dostasien, så är det ju halvbrodern Svana Pong som tar över och blir regeringschef och leder riket. Det är lite märkligt det hela.

Martin

Men finns de kvar idag? För att Laos är ju nu i tiden inte längre en monarki. Det är inte ens en konstitutionell monarki som i Kambodja, utan det är en... Jag tror Laos officiellt är en sådan där riktigt hård för kommunistisk... De heter demokratisk folkrepublik, eller nåt sånt där officiellt. Jag kan inte tänka mig att de har en kung, åtminstone inte i formell bemärkelse. Men är det möjligen då så att det laotiska kommunistpartiet fortfarande leds av någon ettlängd till gamla kungafamiljen?

Boris

Nej, jag tror inte det. Jag tror faktiskt att den grenen dog när han själv dog i början på 90-talet. Han var formell statsregeringshuvud då men hade avgått som regeringschef när han strax... presidentsprintspost.

Jag tror man efterhand väldigt snabbt gick över till lite mer nordkoreansk styra. Jag vet faktiskt inte om man har någon typ av en symbolisk kungahus kvar där, jag är inte säker. De spelar ingen roll i vilket fall som helst som de gjorde tidigare.

Martin

Ja, spelar ingen roll säger du, men LAOS är ju faktiskt nyhetsaggregaten Bubblas. officiella hem, bub.lala som i laos. Så det är egentligen en väldigt viktig fråga för oss. Om vi är hemmahörande i en demokratisk folkrepublik eller i en kryptomonarki?

Boris

Ja, alltså det... Jag börjar stamma här för att jag inser igen att jag har trampat två klavéer, ett med varje fot. Det är alldeles riktigt, men till min förstämning måste jag nog säga att det är... Jag tror liksom att... Den monarkiska vägen är borta. Men jag hoppar, jag är ju inte säker som jag sa. Och de här ostasiatiska kungahusen är jävligt livskraftiga. Så det räcker med att, i de här fallet tror jag räcker att det finns någon prins ut i busken där. Det kan nog blomma upp igen. De ger sig aldrig som vi har sett i historien.

Martin

Jag var tvungen att kolla upp det nu och det finns faktiskt en man som heter Solivong Savang, kronprins Solivong Savang, som är alltså son till den gamle kungen Savang Vatthana, sonson. Han är född 1963 och han bor i Paris.

Boris

Ja men det är inte bra, det är inte bra, kom tillbaka.

Martin

Ja. Vi får se hur det går med den saken. Det är ju att börja bevaka lite grann kanske tron, presidenter och monarkiska strävanden i lands. Nu när jag tänker på det kanske vi borde ta lite mer ansvar för landet, landet där vi är baserade.

Boris

Faktiskt. Jag känner själv att jag behandlar det lite... Det kommer nog hända mycket i just nu i det kambodja Vietnam. Framförallt är Vietnam präglat av det intressanta att bönderna nu tvingas göra uppror mot regimen. Det är därför att vi har stora jordkonfiskationer av jord som av urminnes hävd tillhör bönder.

Tack för mig! som nu exproprieras av partieliten för att exploateras på olika sätt. Det här har lett till våldsamma demonstrationer och ett antal dödsfall också.

Martin

Så att det kokar där borta. Mina gamla vänner är entreprenörskretsar. Jag har en vän till exempel som helt nyligen har bestämt sig för att flytta dit. För att han tror att det är ett bra ställe att driva företag och göra investeringar. Och dynamiskt intressant miljö i Ho Chi Minh City.

Boris

Ja, man ser ju att de vietnamberna nu har antal indiska IT-proportioner. Till exempel i tidningsvärlden. Det är ju vietnamesiska tjänsteföretag, stora leverantörer till många tidningshus i Europa, även i Sverige.

Och när det är bildbearbetning och sådana saker. Och just den här boomen har ju öppnat då för nybyggen, markspekulationer och sådana saker. Och det är det som har drivit den här expropriationsvågen mot bönder av partieliten. Man har ett väldigt vänligt klimat mot utländska investerare. Det gör det ett bra land för entreprenörer och utländska allkomst. Men det gör det lite svettigt för jedamesiska bönder och fiskare också. Det har det lite svårt just nu.

Martin

Det kommer hända mycket.

idag och som George Friedman brukar påpeka, Vietnam har köpt väldigt mycket amerikanska stridsplan. Jag vet inte vilken F-siffra de har köpt, men de har tydligen köpt en massa amerikanska stridsplan. Vilket innebär att det finns en massa amerikaner där för att serva planen och en massa sidoinvesteringar. Så att man knyter väldigt nära ekonomiska och militära band med USA.

Och i en given region runt om i världen så tenderar det att gå bättre för de länder som knyter sig nära USA. Och framförallt som köper amerikanska stridsplan. Det är därför Fridman ser ut som en bra länder. Det kommer gå bra för Polen till exempel, för de har så starka band till USA. Han pekar på Vietnam som är ett sådant land i Surostasien som spelar sina kort rätt med sin gamla antagonist USA.

Boris

Ja, det är inte en gammal antagonist. Han pekar på en viktig sak där. Banden är lite djupare än så. Som jag sa, Cambodja och Laos är väldigt frankofila. Oavsett politisk och ideologisk inriktning hos de som kämpar om makten i de länderna så var de väldigt franskinfluerade. De vietnamesiska kommunisterna däremot var från början, Ho Chi Minh och Anhanget, var väldigt USA-influerade.

Ho Chi Minh sa ju själv att hans stora inspiration, det var ju inte oktoberrevolutionen, det var den amerikanska revolutionen av självständigheten. Och det innebär för min del att jag hoppas att det går bättre för Kambodja och Laos än det gör för Vietnam faktiskt.

Martin

Där ser man. Ja, mycket intressant och vi tackar för inspelet med den här länken och frågan. Jag tänkte lite, faktiskt mitt första svar till den här personen som hade avsevat, jaha vad är det som är så intressant med det där? Men det var väldigt intressant faktiskt, väldigt intressant att få en liten djupdykning från dig Boris.