Martin

Henry Kissinger som varit med och format amerikansk utrikespolitik sedan 60-talet fyller hundra år lördag den 27 maj. Var med och planerade president Nixons resa till Kina 1972. Fick Nobelpriset 1973 för sin delaktighet i Parisavtalen och ledde USA störtande av Salvador Allende i Chile.

Ska ha sagt att han av instinkt är en anhängare till tron på att Amerika har varit en kraft för det goda i världen var oänbärlig för världens stabilitet och att det är till det han har riktat sin ansträngning. Vi gratulerar Henry Kissinger på 100-årsdagen som alltså inföll i lördags. Säga vad man vill om Kissinger men han är en väldigt intressant person.

Oavsett om man beundrar honom eller hatar honom som många gör så är han en av vår tids bästa kvinnor. Han är en av vårt hittills mest inflytelserika och kontroversiella personer. Delvis såklart för att han har hållit på så otroligt länge. Han har så precis fyllt 100 och han satte igång ganska tidigt. Han föddes i Tyskland och hans familj, judisk familj givetvis, flyttade till USA när han var 15.

Det var 1938. välpliktig. Han blev soldat, han blev amerikansk soldat under kriget och rekryterades till militär underrättelsetjänsten och var underrättelseoperatör på plats i Europa. Jobbade ibland med kontraspionage, jagade kvadröjande gestapoagenter och en del annat.

Så han hade en gedigen karriär, snabb karriär i militär, etablerade honom som en skicklig underrättelseman. Så småningom Givetvis släppte han inte banden till underrättelsevärlden. Det är inte så det funkar i den världen. Men han gick till Harvard och redan då så hade han som en tydlig ideologisk linje, en realistisk eller realpolitisk inställning där moral och ideologi sätts åt sidan och fokus är helt och hållet på faktiska förhållanden och materiella intressen och såna här saker.

Hurvidan ordning i världen är legitim, det har inget att göra med rätt och fel, Det var en fråga om vad ledarna för världens stormakter de facto accepterar och agerar utifrån. Det är välbekant det. Vi pratar så mycket om det där i överordning, Radio Bubblersen är. Men Kissinger, han hade också djupare idéer. Han skrev en berömd uppsats. Det var en kandidatuppsats eller magisteruppsats eller något sånt där som är berömd bland annat för att den var så otroligt lång.

Den var 400 sidor lång. Efter att han lämna in den här uppsatsen så införde Harvard en regel som sa att uppsatser får vara max 200 sidor långa. Den här uppsatsen då, den är väldigt intressant, den utgår framför allt från Oswald Spenglers tänkande. Från första början så befinner sig Kissingers tänkande i dialog med Spenglers. Han tror att Spengler hade rätt när Han beskriver de här civilisationscyklerna, kulturers uppgång och undergång och så vidare.

Men Kissinger trodde att Spengler var för fatalistisk. Kissinger kände att Spengler har rätt, men det finns större spelrum än vad han tror för stora män att gripa in och vända utvecklingen. Det är inte så deterministiskt. Kissinger är en icke-determinist, en antideterminist. så argumenterar han mot själva idén om kausalitet, om orsak och verkan i historien.

Han har massor med intressanta filosofiska idéer. Jag känner att man kan inte förneka, och som man tycker om Kissinger, man kan inte förneka att det här är väldigt intressant. Spengler är en tänkare som nu anses vara absolut central inom den samtida radikala högern. Det pratas mycket om hans idéer. Jag har själv här hemma på min hylla en jättefin utgåva av hans magnum opus utgivet av Arctos.

Definitivt så är Oswald Spengler för det ständigt närvarande i Radio Bubbla, både bakgrunden och förgrunden. De här idéerna skrev Kissinger en 400 sidor lång uppsats om för 70 år sedan. 1950 var året han lämnade in sin uppsats. utplodande filosofiska grejer. Och om man håller med om hans filosofiska idéer så har han filosofiska idéer.

Och man kan se, finns det vissa som menar på alla fall, genom hela hans bana sen, att de här filosofiska idéerna faktiskt är... definierande och drivande för vad han gör. Men vi får fortsätta lite grann med hans biografi. Han blev känd från militärer och från Harvard som en rasande, intelligent, djupsinnig person, en viktig teoretiker och strateg, men också en karismatisk person som kunde föra sig, lära känna folk, bygga relationer.

Från den här tiden så jobbade han i alla tänkbara delar av den amerikanska underrestreparaten och varenda sån här suspekt organisation. Think tanks, stiftelser och så. Alla de här som ofta pekas ut som världens egentliga maktcentra. Council of Foreign Relations och Rockefeller Foundation.

You name it, Kissinger was there. Så redan då så var han den viktigaste makten bakom tronen typ. Men framförallt så blev han det såklart på slutet av 60-talet när han blev en nära förtroende till Richard Nixon. Han blev då National Security Advisor och var Secretary of State, alltså utrikesminister. Han var inget fan av Richard Nixon till att börja med. Han var en entusiastisk anhängare av Nelson Rockefeller.

Men i samma tid är det lätt att förstå att Kissinger och Nixon ändå fann varandra eftersom de var så lika varandra. Jag har hört folk säga att Kissinger och Nixon var så olika, att de kompletterade varandra för att de var så olika. från mitt perspektiv så verkar man lika där för att Nixon, han var också en anmärkningsvärt intelligent person och en tänkare, en djuptänkare, en skicklig strateg och så vidare.

Det var mycket mer hjärnkapacitet i Nixon än det var i alla de andra presidenterna, tror jag man kan säga. Jag tror inte, åtminstone under 1900-talet, att USA hade en smartare president. Men Nixon var såklart mer ideologisk och idealistisk än Kissinger och han var väldigt... liksom amerikansk och allt det där. Kissinger var ju inte amerikan, men likheten ändå slår honom.

Och de blev så radarpar som styrde hela utrikespolitiken, sinsemellan, utan att blanda in de här olika departementen och så vidare, allt för mycket utrikesdepartementet och Pentagon, utan det var Nixon och Kissinger, ofta primärt Kissinger, som gjorde saker. Han tog sig ett väldigt stort svängrum, han fick mycket gjort och hade mycket mer inflytande över världspolitiken än vad amerikanska utrikesministrar brukar ha.

Många stora världspolitiska utvecklingar under 70-talet var till synes mer eller mindre orkestrerade av Kissinger personligen. Han fick ibland Nobels fredspris för att han ansåg att han spelat en nyckelroll för att få slut på Vietnamkriget. Sedan tidigare vid Huset, han satt kvar i Fordadadministrationen ett tag och sedan om det var 1977 eller något sånt där så blev han sin egen startande konsultföretag, Kissinger Associates.

Och man kan ju bara föreställa sig var alla ställen som den bläckfisken har sina tentakler idag, så många år senare. Kissinger kanske inte har varit en fullt lika stor och mäktig man som dess, alltså sedan Nixon-administrationen. Man får nog räkna med att han har varit mycket inflytelserik sen dess och jobbat lite mer i bakgrunden.

Men han har givetvis öppet varit rådgivare och skrivit en massa böcker och så vidare. Kissinger är såklart en väldigt ökänd person. Många säger att han är en krigsförbrytare. Han låg bakom en massa kontroversiella militäroperationer under Nixon-åren. Framför allt såklart i Sydostasien. bomblingskampanjer i Kambodja, Nord-Vietnam och så vidare. Det är saker som jag vet inte exakt vad jag själv tycker om allt det där.

Det är väl inget jag jublar över i alla fall. Du kan berätta mer Boris om det här, men som jag förstått det så är anklagelsen framförallt att Kissinger i Kambodja startade en sorts hemligt krig utan godkännande från kongressen. för att sätta press på Nord-Vietnam utan något politiskt godkännande, som nästan som Kissingers privata krig, som kanske Nixon visste om, utan att deklarera öppet för världen att man drev krig och så vidare.

En sak, det är inte bara det krångligt där, men en sak är hur krigshandlingarna var rimliga eller inte. Jag har inte exakt någon uppfattning om det, men jag jäspar väl lite när jag hör folk gnälla om att de heliga männen i Kapitolium inte blev informerade. Vem bryr sig? Men det verkar vara en ganska stor del av kritiken. Och sen har vi. Vi har träffat här stor anklagelse punkten mot Kissingen och att han var involverad i kuppen i Chile.

1973, man hade då en socialist Salvador Allende som hade kommit till makten precis som han hade vunnit ett val och han var totalt bindgalen socialist. Han skulle omvandla, han hade en stor utopisk vision för att totalt omvandla Chile till en socialistisk stat. Och Allende var en seriös person, han skojar inte, han var verkligen på väg att göra det.

Men det som hände istället då som alla vet är att Augusto Pinochet tog makten. och ledde Chile in i en flera årtionden lång plomstringsperiod. Här måste ju jag se, om det var så, att Kissinger hade ett finger med i spelet. Det är ingenting som jag har någon särskild kunskap om, men folk säger att han var väldigt involverad där. I så fall måste jag ju se Kissinger som en hjälte. Så den anklagelsepunkten faller platt, eller vänster i sin motsats.

Och sen har vi hans jättestora utrikespolitiska projekten, som han drev under Nixon-åren, Man kan fråga sig om de var så fruktansvärda. Och det stora är ju avspänningspolitiken gentemot Ryssland och Kina, där Kissinger jobbade väldigt flitigt bakom kulisserna för att enkelt uttrycka och mäkla fred i kalla kriget, minska risken för att ett nytt världskrig skulle bryta ut genom att öppna kommunikationskanaler, lägga grunden för diverse militära samarbetsavtal kring balistiska missiler och kärnvapen och allt det där.

Var det en så hemsk sak som han gjorde? Han var engagerad för att avsluta Vietnamkriget, man kan säga att han först eskalerade kriget för att sen kunna avsluta det. Något sånt kanske inte var den bästa strategin, men han fick Nobelpris i alla fall. Jobbade för att skapa fred i Mellanöstern och så vidare. Jag tänkte bara säga en sak till. Vad man än tycker om Kissinger och vad han har gjort så måste man ändå konstatera att han var, är en stor man.

En av få stora män i vår tid som i kraft av sitt eget intellekt, i kraft av sin egen personlighet, haft enormt inflytande och varit relevant och inflytelserik i, beroende på om man räknar, men man kan säga att han är nu inne på sitt nionde årtionde av att vara en mover, en shaker.

vid amerikanska militärakademier för att forma nästa generation av underrättelsemän. Han har hela tiden varit otroligt väl medveten om vad han håller på med. Han är inte bara stor man, utan han är en stor man som tidigt i sitt liv skrev långa filosofiska isär om hur stora män formar historien. Sen klev han rakt ut från Harvard och började forma historien på rätt påtagliga sätt.

Det är en sådan här situation, och vad man tycker om honom, han kommer att bli ihågkommen som en stor man. Han kommer att jämföras med andra historiska stora stadsmän. Det mesta jämförs med Metternich, som Kissinger också skrev om på Harvard-tiderna. Jämfört sig själv med, men... Vår tids Metternich, en av de djupaste tänkare som vi har sett på den globala arenan under 1900-talet.

En spengleriansk filosof. som själv grep in historien för att stoppa den utveckling som spänglar på Östbodde. Och nu är han hundra år gammal, jobbar fortfarande 15 timmar om dagen, skriver böcker om alla möjliga ämnen, är rådgivare till oräkneliga mäktiga personer och har förmodligen rätt rejäla påverkansprojekt i rörelse som vi inte har en aning om, allt enligt den stora planen som han har jobbat oförtrudet för i hela tiden.

allra minst 70 års tid. Så då undrar jag, är det inte själva verket så att Kissinger är en av de mest imponerande och beundransvärda männen? Ja Boris, jag sa ju till dig igår att jag skulle försöka ge en liten hyllning till Kissinger för att se om det gick och hur det skulle kännas. Vad tycker du?

Boris

Det var ingen liten hyllning.

Martin

Har jag strävat över för många av hans illdåd? Det är en vinklad perspektiv, ett väldigt amerikanskt perspektiv, men vad tycker du?

Boris

Vi kan börja med illdåden alltså. Låt oss ställa illdåden åt sidan när vi diskuterar Kissinger. Jag menar, för två program sen så, eller tre så diskuterar vi Oliver Cromwell, min stora idol. Och den ju fortfarande, fast han tyckte att det bästa sättet att hantera Irland det var att svälta merparten av befolkningen till döds.

Så jag har liksom, jag kan inte, i min ringhörna finns det inga sekunder som säger liksom, räkna liken. Förståelse för det här med realpolitik att den som vill göra goda saker måste ibland göra saker så att han kommer att brinna i helvetet. Så ser världen ut. Och det som gör att jag inte riktigt är säker på att jag vet vad jag tycker om Kissinger och egentligen tror jag inget, vi ser inte resultatet än.

Men det som stör mig med Kissinger och som gör att jag inte kan vara tydlig det är å ena sidan det här som du tar upp. Teorierna, inställningen, beläsenheten, han har inte många lika där. Det vi alltid tjatar om är Charles de Gaulle var lika beläst och hade samma känsla för realpolitik och några till. Men som ni ser, han har det formatet i teorin.

Det är liksom i praktiken som jag grubblar. Då menade jag inte bombningarna av Kambodja. Att de skulle vara fel för att de skördade offer utan det är för att de var kontraproduktiva. Tittar man på några av hans åtgärder och ståndpunkter när han kom in i makten i Centrum.

Det är liksom då jag... fas ett avsmällning att jag kliade mig i huvudet, liksom att... Varför sa han så, eller varför gjorde han så? Det fanns liksom inget dyktiga av den här kylan som finns i hans historiska sär. När han diskuterar historiska förloppar det ju alltid lättare att vara kylig och intelligent när man pratar om det som har varit, än när man sitter i händelans centrum.

Men han var ju alltså en förespråkare. Alltså lite begränsat kärnvapenstag, inte Haramageddon-kärnvapenkriget. Dels var det ju kriget 1971 mellan Indien och Pakistan när Bangladesh höll på.

Och grunden där var ju kriget mellan Väst- och Ostpakistan sedan. Där förordade Kissinger att fan, Rickard, nu sätter vi lite kärnvapen på indiens sida, eller på pakistans sida. Och det tyckte inte Nixon var en speciellt bra idé. För som ni säger, Nixon är underskattad faktiskt i sin...

Han var ju iskall när det gällde att inte förlora huvudet. Och sen ville Kissinger också att man sätta in kärnvapen begränsat på Cuba mot en... Då hade ryssarna på igen och byggde en ubåtshamn och anläggning. Han tyckte man skulle ge Fidel Castro en moryssam minnesbeta.

Så han slutade upp med sånt. Och sen var det också i Jomke på kriget 1973. Då han tyckte man skulle vara beredd och det gick ju inte så bra för Isfjäll då. Så då tyckte han man ska vara beredd och ingripa. Alla gångerna fick liksom Nixon säga nej, nej, nej. Och vid den här tiden kan man titta på en del memorer som finns från politiker och militärer och CIA-folk.

Min favoritnattläktur. så är de ju väldigt kritiska mot Kissinger. För de tycker att det har gått långt när man säger att gamla CIA-veteraner var krigshetsande. Men till exempel chefen för CIAs Rysslands desk, han befann sig i ständig konflikt med Kissinger på 70-talet.

För Kissinger menade att Sovjet kan slå till när som helst, var som helst. Vi måste vara beredda. Och om man skulle även vara beredd då, som sagt, att tillgripa kärnvapen, någon som behövdes, i lite begränsad taktisk omfattning. Han kom också ihop sig med höga militärer som tyckte att han var allt för aggressiv.

Bland annat på den indiska subkontinenten och i Mellanöstern. I CIA-veteranernas ögon och en del gamla militärers ögon såg han definitivt inte någon värden och ett fredspris. Och det här har jag liksom tyckt... var jävligt konstigt alltså.

Att det här hetsiga propagerandet och aggressiviteten hos honom när både CIA och militären säger men för fan, stilla dig lite, din lilla köttbulle. Det blir så jäkla konstigt. Det finns en diskrepans där. Men en möjlig lösning som jag går och grubblar på ibland Det vi ser i och med att Kissinger träder in i maktens centrum ordentligt under Nixon, visst man under Ford, och fortfarande befinner sig där i maktens centrum på sätt och vis, som du säger, och att han möter emot de två militärer sig, det är att där ser vi ett skifte i den amerikanska staten.

Där går vi, där träder den, det är slutfasen i den djupa statens utveckling. Det är militärindustrin, delar av militären och de som vill ha krig ut i världen. Det är de som tar över E.O. Mackissinger. Så att han hade ett program. Så att... Och är det så att det är det som är hans drivkraft och hans vision formerandet av den djupa staten utan att han använder det uttrycket.

Så då blir han ju vår fiende, men samtidigt blir han som du säger en stor man, för då har han ju... då lyckades han, verkligen. Det problematiska för mig personligen är ju att nu avrundar jag tillbaka till Cromwell. Det är för att Kissinger gillar ju Cromwell också.

Och det förklarar ju bland annat det här med att han skiter väl totalt i om senaterna och kongresserna är informerade om. att man håller på att göra Cambodia till en parkeringsplats utan asfalt. En grusparkeringsplats. Kissing har en hög skattning av Cromwell och hans mycket nära medarbetare under tiden i Vita huset.

Charles Hill, som skrev en del av Kissingers tal också, har nog skrivit en av de bästa kromböckerna om stadsmannarkonst och om Oliver Cromwell. Så det är komplext det här. Jag har inte bestämt mig än.

Martin

Nej, det är komplicerat också det här i vilken riktning som Kissinger drev amerikansk utrikespolitik. Det verkar finnas olika teorier, olika skolor och kanske beskriver de olika tendenser som har existerat sida vid sida. Så det finns ju en idé som jag tror att du lite grann är inne på här som säger någonting i stil med att Kissinger var startpunkten för, åtminstone en viktig katalysator för det militär-industriella komplexet, dominans, obegränsad krigföring och att när vi kommer fram till till exempel krigen på 00-talet i Afghanistan och Irak, så kan man se Kissingers ande.

En tanke där är att de krigen liknar på många sätt hur man rättfärdiga krigen, hur man genomför dem på olika sätt. Det liknar Kissingers MO från 70-talet, att han har banat vägen för de här krigen. Och jag förstår det argumentet, men det finns en annan sida av saken också som jag tycker är intressant att åtminstone reflektera över, och det är att Kissinger han har ändå den här realpolitiska inriktningen, Han är inte det minsta intresserad av den ideologiska krigföringen.

för att sprida demokrati och liberalism och göra världen säker för den eller den ideologin och så vidare. Han är bara intresserad av Amerikas intressen, av att bara kallhamra att göra det som är bra för USA. Och åt helvete med all ideologisk trams, all idealism, all moraliska villförelser, för han är en väldigt amoralisk, pragmatisk person.

Och när jag tänker på, så långt man kan vara från att vara ett fan av den amerikanska imperietressen framför allt, alla som har lyssnat på något i Bubbla vet att på många sätt är jag en USA-hatare och jag hatar det de har gjort i världen. Men vad är det jag hatar egentligen? Är det att de är ett maktfullkomligt imperium som hänsynslöst verkar för sina egna intressen på andras bekostnad?

Det är väl ingenting som jag tycker är fantastiskt bra, att den aspekten av amerikansk utrikespolitik finns, men i min läsning av historien så är det inte det som är det stora problemet. Det är inte det som har gjort att det gått åt helvete, det är inte det som har gjort att Europa ligger i ruiner och inte verkar kunna resa sig efter USAs framfart.

progressiva, ideologidrivna krigen. Make the world safe for democracy. Och ännu längre tillbaks, som jag brukar påpeka, jag brukar nu prata om det, jag brukar dra linjen från franska revolutionen som hade stöd från USA. Så att det första, absolut första de gjorde när de grundade sitt land var att de började stödja radikala revolutioner på hemkontinenten. komponent i andra världskriget.

Om vi ser på de här krigen på 00-talet, börskrigen med Afghanistan, Irak och så vidare, det är inte krig som var motiverad av USAs materiella intressen på något tydligt sätt. Man kan debattera vad som egentligen kom ut av dem, men det är inte tydligt att det var USAs nationella intressen som har verkade för det.

Men Kissinger, jag tror att man ändå kan se honom som en motvikt till den här ännu sämre tendensen som finns, den verkligt toxiska och livsfarliga och världsförstörda tendensen som finns i amerikansk utrikespolitik, det vill säga den här puritanska, progressiva, idealistiska krigföringen.

exploaterar och roffar åt sig och lägger under sig ett imperium, men som inte är så förbannat moralistiska. Det låter för mig som ett mindre farligt imperium än alla de andra avarterna vi har sett. Tror du man kan se det på det säljbordet, så att Kissinger åtminstone kan ha varit en balanserande kraft i en sundare riktning i det avsäljat?

Boris

i och med att Det är därför det drabbar oss i Europa och många andra delar av världen. Alltså, den som vill bygga ett imperium, och det får ju utgå från att lilla Henry ville, kommer ju inte tveka att ta till ideologiska vapen också, inte bara lite kärnvapen då och då. Och det gör och gjorde ju Henry, om vi ska vara personliga, vi kallar honom Henry tycker jag, Han stödde ju Bush och invasionen av Irak.

Med argument när han fick frågan, vad är grunderna för ditt stöd Henry? Då sa han att det är för att Afghanistan räcker inte. Och så utvecklar han det att vi måste förnedra dem. Mot de tvåbrinnande tornen så måste man USA ställa en bild av amerikanska stridsvagnar som framgångsrikt kör över allt i sin väg.

Han har också talat om vikten av att sprida demokratiska värden och i det här fallet att Irak skulle uppstå som ett helt nytt land. Det är den här typen av person, alltså imperiet tillgriper de vapen som är effektivast. Är prideflaggan bäst vid ett tillfälle så kör de prideflaggan.

Martin

Men bara för att förtydliga en punkt där, det måste väl ändå anses vara 100% klarlagt att Kissinger själv inte bryr sig ett smack om att sprida demokrati för att demokrati är en bra idé. Det tror inte han på för en sekund, han har aldrig trott på det i sitt liv.

Boris

Nej, men han är ju beredd att satta den i vitta huset nu så kan han säkert ha startat ett krig för att sprida demokratin utan att berätta det för kongressen.

Martin

Menar du att han skulle kunna använda det som en förevändning för att driva ett krig som han ville av ett annat skäl? För det var ju någonting som han tycker i alla fall antydde i många diskussioner om Irakkriget och annat. Han sa saker i stil med att de gör rätt sak, men egentligen så vet de inte varför det är rätt sak.

Boris

Jaja, precis. Så kan man nog tänka sig att han... Det är ju inget konstigt, att det finns ju ingen som... Det finns väl... Att vara i realpolitiken måste alltid den ideologiska förförelsen ingå i Vapennationalen. Så Henry är ju beredd att framträdas om vad som helst. Bara det är tala för vad som helst, vilken illusion som helst. Den är realpolitiskt användbar.

Martin

Men det jag menar då är att det jag är mer rädd för är true believers. Folk som verkligen tror på idéerna och är fanatiskt dedikerade till en ideologisk idé. Jag är inte lika rädd för någon som använder ideologin pragmatiskt som ett vapen.

Boris

Jag är nog mer rädd för de som använder den pragmatiskt i USAs fall. För de här andra, de sant troende... De neokonservativa hökarna, till exempel vid tiden för andra iraken var sköna. Alltså det är ett fluff som för sig, de är användbara en period. Det är de sant troende, de som styrs av en idé och ett ideal och en jävla vision.

De kan vara farliga kortsiktigt därför att de är väldigt användbara för de riktiga realpolitikerna. Realpolitiker ska vara rädda för att de besitter makt i ett land som är farligt för ett eget land.

Martin

Ja, men okej, men i vilken av de här facken skulle du placera Woodrow Wilson? För jag tänker på honom som en ideologisk fanatiker, som en idealist. Och det var därför han var så unikt farlig och destruktiv. Om han hade varit bara en iskallt pragmatiker som Kissinger så tror jag att han hade gjort något helt annat.

Boris

Du, den där karamellen måste vi suga lite på. Jag tänker inte säga att vi ska ha ett specialprogram om detta. Nej, men jag tror att Wilson var... användbar helt enkelt. Alltså, det är en jävla stor fråga. Men det han i sin fanatism drev. Det fanns ju många andra krafter som drev också av sina egna realpolitiska skäl.

Så att Stålen Wilson hade inte fått något genomslag om det inte hade funnits en mängd andra krafter som verkade i samma riktning. Och dessutom så upphörde ju liksom, han blev ju slagrörd och oduglig mitt i processen. Nej, det dör. Den typen av personer ska man inte vara så. De kan ställa till skada, men inte alls som de riktiga realpolitikerna.

Martin

Du förstår inte bara Wilson som person, jag tänker på alla människor som hade ideologiska motiv att driva på den processen. Du säger att USA skulle gå in i kriget, men också att USA skulle... att attackera och krossa den gamla ordningen i Europa, den gamla monarkiska ordningen, den aristokratiska ordningen, som man tyckte var anstötlig. I viss mån kanske den var farlig, men den var också moraliskt anstötlig och måste bekämpas av moralisk och ideologiska skäl. Nästan av religiösa skäl.

Boris

Jag tror inte. Nej det tror jag inte. Jag tror att om Kissinger hade varit... vad heter det, president under första världskriget i USA i kortbyxor. Han hade nog sett väldigt många realpolitiska skäl för att montera ner tyska kejsardömmet, dubbelmonarkin och en massa annat i Europa.

Det var ju till nytta för USA. Och jag menar att USA driver en gigantiskt dekoloniseringsprocess riktad mot Europa. De fina kolonialvälderna efter andra världskriget under 50-talet och 60-talet. Det beror inte på att USA kontrolleras av...

eller nog Roosevelt i det här fallet och andra antikolonialister. Det är för att man har ett realpolitiskt intresse av att överta de europeiska kolonierna. Och det kan man ju inte kliva fram och säga, vi vill starta riktig rejäl utstyrning av hur länderna stick. Utan man måste givetvis föra fram det hela under den tidens teori om alla likas värde, i detta fall nationers lika värde.

Martin

Ja, det tror jag. Antikolonialismen skulle jag tänka på som ett separat kapitel. Det är inte lika starkt kopplat heller till de grundläggande ideologiska idéerna bakom det amerikanska projektet. Det var ju aldrig någonting som var centralt för amerikanerna, att de ömade för tredje världen eller bruna människor. Det var ju inte ens svaghet som de hade. Spännande diskussioner och vi får i alla fall ge Kissinger att han kan börja. Man kan provocera fram intressanta tankar och samtal även i radiobubblor.

Boris

Ja, och hur kan han vara så gammal och så pigg?

Martin

Ja, vad tror du själv?

Boris

Jag vill inte gå in på det här.

Martin

Det är någonting, det är inte bara liksom... Bagels och gefilte fish och sånt där han sätter i sig tror jag.

Boris

Nej, det tror jag att han slutade äta för länge sedan. Extremt fascinerande människa i alla fall.

Martin

Han dricker småbarnsblod och ingeserar sig själv med adrenokrom. Vad är det mer man gör?

Boris

Det är väl huvudgrejerna.

Martin

En nyckel kan ju vara att han jobbar 15 timmar om dagen och har en ganska schysst jobb. Han sa det tydligen i en intervju nyligen att han jobbar 15 timmar om dagen.

Boris

Och han får ligga mycket.

Martin

Just det. En av hans berömda sentenser är att det finns ingen afrodisiak som makt. Han var ju känd alltid som en playboy och att han var väldigt… Det som du sa, Bård, det är en del av hans persona.