Martin

Katolska kyrkan nekar spanska statstjänstemän åtkomst till mausoliet där general Franco finns begravd i Valle de los Caidos. Justitieminister Pedro Sanchez från Socialistpartiet vill avlägsna Frankos kvarlevor från platsen medan familjen Franco har motsatt sig beslutet.

Domslut från högsta domstolen väntas om två till tre månader. Det här är en ganska hårdig historia. Det är inte helt lätt att packa upp en sån här nyhet. Men tänkte vi skulle kunna göra ett försök. För att jag tycker att Spaniens 1900-tals historia är väldigt intressant. Och jag tror att det är någonting som jag skulle vilja lära mig mer om. Så jag skulle vilja studera och åka med. Jag tror att vi alla kan dra mer lärdomar från den här tiden, inte minst därför att Francisco Franco och hans regim var faktiskt en av de mest intressanta politiska ordningar som har prövats i världen.

under det korta 1900-talet efter första världskriget. Det har inte varit så jäkla bra ställt i Europa med styrelseskicken efter att man gick bort från den monarkiska epoken, men några försök har gjorts som har varit lite mer lovande. I vår tid så pratar vi till exempel om Orban i Ungern, att han kan vara ett föredömende inspiration. Men som en kamrat på den libertarianska konferensen i Bodröm påpekade i höstas så är egentligen förändringen.

Franco. den person som vi kanske bör titta på mest som en inspiration och föredöme för hur man kan ta en annan väg. Det är lite grann bakgrund till varför jag tycker att det här är intressant. Franco tog makten i Spanien, som ni säkert nästan alla vet, efter det spanska inbördeskriget på slutet av 30-talet. Då man hade en konfrontation mellan en vänsterregim, den republikanska sidan i kriget, och en högergruppering.

Det var journalisterna, falangisterna och andra som anfördes av Franco och ett antal generaler som försökte ta makten och till slut lyckades, även om det krävdes ett inbördeskrig. Efter det så blev Franco Spaniens enväldiga ledare. och han regerade till sin död 1975.

När Franco dog, nu kommer vi till innehållet i den här artikeln, så begravdes han i något som kallas för Valle de los Caidos, de fallnas dal, som är ett stort monument som byggdes efter inbördeskriget. Alltså långt, långt tidigare, 35 år innan Franco dog så byggdes det här mauselighet.

Det är till för att vara ett minnesmärke över alla som dog i inbördeskriget. Det är mer än 30 000 personer. Är det från bägge sidor? Från bägge sidor. Därför var det egentligen en jättekonstig idé att Franco skulle begravas där. Han själv ville inte det. Han delade fram en uttrycklig vilja att vara något helt annat än att bli begravd i Valladolid.

de los Caídos. Han ville bli begravd i Madrid. Det tyckte han var på sin plats. Men efter Franko dog var det ett känsligt politiskt läge. Man hade en politisk transition. Franko hade återupprättat monarkin. Hans formella arvtagare som Spaniens ledare var den spanska kungen som då föddes in i en exilmonarki, som nu skulle ta över.

Samtidigt så fanns det i luften att man skulle demokratisera, att man skulle avveckla det här mer auktoritära systemet som fanns i Spanien. Och i samband med det här så ville man inte att Franco skulle ligga begravd i Madrid. Man ville ha bort honom en bit från centrum. Då bestämde man att han skulle vila i Valle de los Caidos som ligger en bit utanför Madrid i Bergen, nordväst.

Det är en väldigt arkitektoniskt intressant anläggning med vackra monumentala byggnader. De har ett munkkloster, ett benediktinskt kloster som man kan gå in i. som tar hand om allting och gör ständiga mässor för alla döda som finns där. De har gigantisk underjordisk krypta där alla de här människorna är begravda.

Jag såg uppgiften, jag vet inte om det är sant, men jag såg uppgiften att den här underjordiska kryptan som av en av påvarna blivit utsedd till en basilika är större än den. För att den inte ska bli större så har de delat upp den i två delar där de har ett segment av kryptan i mitten av den som inte är sakraliserat.

Västerom är det sakraliserat, österom är det sakraliserat men inte mittemellan vilket innebär att den tekniskt sett är två kyrkor, två basilikor. Har de olika namn också? Ja, det antar jag. Och jag antar att det är bara den ena och den andra. som blev utsedd i Basilika. Åh,

Nicholas

det är nästan bysantinskt det här. Jag måste erkänna min beundran för katolikerna som har kommit på det här påfundet.

Martin

Oerhört elegant. Men om de hade sakraliserat alltihop i ett svep så hade det blivit större än någon väldigt viktig gravplastidom. Ja, hur som helst. Den här anläggningen då... Det här var någon sorts politisk kompromiss att Franco fick vara där istället. Men han är alltså den enda personen... person av mer än 30 000 som är begravd där som inte dog under inbördeskriget. Det är en anomalisk situation.

Nicholas

Artikeln nämner falangisternas grunder också, men dog han under kriget?

Martin

Han dog under kriget.

Nicholas

Det är väldigt intressant det där inbördeskriget. På flera plan. För att vara en historisk händelse så är det ovanligt när det är ett kontrollerat experiment. Ofta om du ska jämföra till exempel ett försäkringskontrollerat experiment. fascister och socialister så måste du kolla på olika länder eller olika tidsperioder, vilket gör att när du jämför dödstal så blir det alltid lite knepigt. Var den här svälten bara på grund av femårsplaner eller fanns det andra faktorer?

Fanns det kulturella skillnader mellan de här länderna? I Spanien så har du under samma årtionden två olika sidor, eller egentligen tre, vänstern var väl tudelad i stora delar, där du kan jämföra vad som hände när den socialistiska sidan styrde. och vad hände när den fascistiska sidan styrde. Och slutsatsen jag drar är att blodsutgjutelsen var jämförbar väldigt tidigt.

Många människor hamnade i läger, massa människor sköts, det var lite tortyr hit och dit. Men sen så skedde det som... Vad ska man säga? Det skedde en förändring därefter, vilket är att frankoregimen taggade ner lite efter att man hade genomfört de här utrensningarna. Och... Och så blir man mer, om man ser till repression och så där, mer som en vanlig militärdiktatur, liksom, som man kan se lite varstans i världen.

Medan om man jämför det med kommuniststater så upphör aldrig våldet. Det är permanent revolution, det är hela tiden människor som ska skickas till gulag, det är hela tiden nya utrensningar. Så att för den som tycker att det här är att välja mellan pest eller kola eller något sånt så kan jag säga att Spanien hade varit bättre. avsevärt sämre om motsatt sida hade vunnit inbördeskriget.

Martin

Ja, det är verkligen inte pest och kol. Man är nog hyfsat rödpildrad ändå om man tänker att det är som att välja mellan pest och kol och det ena råkar det vilja. Den normala uppfattningen är ju att Franco var en fasansfull diktator och att nästan vilket pris som helst det är värt att betala för att slippa den här fruktansvära diktaturen. Jag är inte riktigt på det sättet. Det är tveksamt att kalla Franco eller hans regim för fascistisk, eller ens de krafter som ledde fram till den.

Inte för att fascism nödvändigtvis måste vara det fulaste magerskådet som finns, men faktum var att Franco och de andra hade inte alls samma typ av idéer som fascisterna. Det är på många sätt mer tilltäckande. De var mer av traditionalister, monarkister, hade en aristokratisk riktning.

De ville återupprätta monarkin och det var framförallt en konservativ, en konservativ, antidemokratisk regim. De hade inte så mycket av fascisternas idéer om att det är till det här levande rollspelsaspekten, att man ska uppfinna en ny, liksom, pseudoarkajsk kultur och ersätta den gamla, så hade inte den här, som jag kan tycka, kulturrevolutionära aspekten som man hade i både Italien och Tyskland.

Nicholas

Ja, väldigt antireaktionära.

Martin

En genuin konservativ reaktionär tendens som lyckades med att återupprätta monarkin i Spanien, även om det till slut blev en sån här konstitutionell monarkihalmesyr. Franco lyckades återinföra monarkin och hans avsikt var inte att det skulle bli en sån här tandlös, demokratisk, konstitutionell monarkihalm. Kriget är missförstått och Franco och hans regim är djupt missförstått. Hett tips till alla som inte har jättebra koll på den här delen av historien att läsa på lite grann.

Nicholas

Jag lägger gärna en minut på att gräva lite i det där. Både nazismen och fascismen lider ju av de facto om man ska prata om vad ideologierna innebär att de... testades bara på väldigt enskilda ställen. Man kan jämföra med kommunismen, det har funnits så många kommunistdiktaturer på så många platser under 1900-talet, liksom helt olika kontinenter, att det är ingen som skulle säga liksom att, ja men, du vet, Kina var inte kommunistiskt för de var ju inte som i Sovjet, utan alla är överens om att, ja visst det finns skillnader då mellan Maoisterna och Stalinisterna och sådär va, men det är fortfarande båda kommunister.

Det finns så många datapunkter att du kan se vad som är gemensamt och vad som är utmärkande för kommunismen. Men alltså mer. nationalsocialism och fascism har du bara de här enstaka exemplen. Du har Italien som var fascistisk och under en kort period tror jag att Österrike hade fascistiskt styre innan det avsattes. Och då är det väldigt svårt att separera vad var ideologisk fascism och vad var italienskt och vad var bara den liksom specifika falang, politiska falang som råkade styra i det fascistiska Italien just då.

Men det är sant, fascism är det. Riktiga fascister hade väl inte varit så pass traditionalistiska som du antyder att Franco var här, utan de var ju betydligt mer antireaktionära.

Martin

Exakt, medan Franco var all in på monarki, katoliska kyrkan, ganska typiska sunda konservativa idéer.

Nicholas

Det betyder ju också att man inte kan använda franco-regimen för att försöka rehabilitera fascismen.

Martin

Ja, däremot så tror jag att franco-regimen kanske representerar den närmaste franska kyrkan. Vi har ett samtida framgångsrikt exempel på att röra sig bort från demokrati och i modern tid skapa alternativ till demokratiskt styre. Folk säger att vad ska vi ha istället för demokrati?

Jag vet att det är magstarkt för en svennebanan idag. Det är kanske till och med magstarkt för många radiobubblarystnare. Men det är till Franco-Spanien som jag tror att vi måste se. främsta indikationerna på hur det kan gå till. Och naturligtvis Orbán, Putin och många andra som finns idag.

Nicholas

Franco har dock ett problem. Han har samma problem som Bolsonaro faktiskt, vilket är att han är nationalist i en bemärkelse. Det är ju positivt om man är antiglobalist, men även antiregionalist. Han var ju väldigt hård mot lokala identiteter, mot katalanerna. Man fick inte prata katalan. I Valencia fick man inte prata den lokala dialekten. Allting skulle bara vara ett. enatsspanningen, ungefär som Bolsonaro är med ett enat och integrerat Brasilien.

Det är ju en tendens som jag tror, den är såklart väldigt negativ från vårt perspektiv rent ideologiskt, men jag tror även att det är ett strategiskt misstag, precis som det finns monarkier som har gått under på grund av onödiga krig. Man har sprungit runt och krigat överallt tills folk har blivit missnöjda och så har allting kollapsat. Det är väl kanske de två stora svagheterna i den här typen av regimer som har gjort att demokratin som har gjort att de förlorat ibland mot demokratin.

Det är dels att de inte kan respektera regionala skillnader och dels utrikespolitiken. Franco var väl inte så aktiv utrikespolitiskt, vad jag vet, men inrikespolitiskt så hade han problem med antiregionalismen som gjorde att människor som egentligen kanske inte var socialister eller fientligt inställda till hans ekonomiska politik eller sådär, de kan ju då utnyttjas genom att man kan samla dem kring en regional identitet för att ena människor mot centralmakten, om man ska säga så. Madrid, det är att onödigt exponera sig, skulle jag säga, politiskt.

Martin

Jag gillar ditt sätt att tänka här, men om jag ska vara djävulens advokat då, så kanske jag också ska säga att, sett ur ett annat perspektiv, kan man säga att nationalism kanske är en av de få krafter som har lyckats hålla demokratin stången de få gånger som det har lyckats, och som det lyckas nu i realtid idag i Brasilien eller var det är från. så kanske det är så att nationalismen som kraftrörelse är en potentiell motkraft till demokratin.

Men då kanske man också måste betala det här priset. Det är inte säkert att det går att göra utan nationalism. Så skulle nationalisterna säga, att det är en så stark kraft som behövs. Jag kan inte bara avvisa den idén. Nej, det är sant. Även om det för mig är lite grann så oaptitligt. Ja, mycket. Det är inte min intuitiva riktning alls. Att köra på den här nationalistiska spåret.

Nicholas

Du tror inte att kejsardömen snarare än monarki vore att föredra? Franco hade kunnat få vara, eller ja, monarki. monarken han instiftade hade kunnat vara kejsare av de spanska staterna. Lite så här tysk-romerska riket som vi gillar.

Martin

Ja visst, naturligtvis. Det är bara att det blir en mer komplicerad diskussion. Men jag tror absolut att det är det som är vägen framåt. Som många också har påpekat, Hans-Armand Hoppe är inne på den här linjen och så vidare. Att det vi normalt tänker på som Som monarki till exempel, de absoluta monarkierna och sen de konstitutionella monarkierna som har kommit in. Men nationalstaterna efter västfaliska freden från 1600-talet och framåt, det är egentligen inte, det är en förvanskning, en perversion av det.

Holmarderna. Frågan om nationen är, det blir lite delikat kanske, men innan dess så fanns det regionala identiteter och tillhörigheter med en mycket svagare lokal monarkisk aristokratisk makt, men å andra sidan också ett kejsardöme som höll ihop allting. Så det var uppdelat på fler nivåer, inte bara de två nivåerna utan ännu fler nivåer, särskilt det feodala systemet med olika system av vassaller och så vidare.

och vasaller till vasaller och så vidare. Det är ett mycket mer dynamiskt decentraliserat system än de moderna nationalstaterna. Samtidigt så skulle jag säga att om vi pratar om vad man kan göra realistiskt hur kan man ta steg 1, 2, 3 från där vi är nu och man vill jobba med människors och man behöver jobba med människors känsla av tillhörighet.

Så är det de facto att de som bor i Sverige idag de känner primärt tillhörighet till. Sverige har varit ett nationalstat så länge. De känner, även om vi starkt villibertarianer gärna vill att det ska vara så romantiskt, att folk ska se sig själv som upplänningar eller närkingar eller något sånt där. Det är inte riktigt det vi har att jobba med i praktiken.

Nicholas

Det är helt sant, i Sverige undantaget Skåne, möjligtvis Jämtland. Men grejen i Spanien är att det är så här det är. Där var det inte så. Där fanns det ju redan lokala identiteter. Jag kan ha all respekt för det praktiska argumentet att säga det är fint att du vill ha lokala identiteter, men de finns ju inte. Det är så här, okej, då får jag väl jobba på det, och om hundra år. Men i Spanien fanns det ju lokala identiteter på plats, med egna dialekter, med egen historia, där man såg sig själv som att man kom från Katalonien, eller Valencia, eller Galicien, eller vad det kan ha varit.

Basken framför allt. Då är det... då kastar man ut barnet med badvatten. Då är det inte bara att du struntar i potentialen i regionalism, utan att du aktivt trycker ner den och försöker göra dig av med den. Det tror jag är ett problem, och det är även ett praktiskt problem.

Martin

Definitivt ett praktiskt problem, men frågan är då... Det fanns ju också en väldigt stark nationalistisk rörelse i Spanien, att många människor verkligen brann för att hålla Spanien enat och bygga... Det förenade Spanien, styrt från Madrid och så vidare. Om du inte hade haft den här, som vi skulle tänka, antiregionalistiska inställningen då kanske du inte hade fått med dig dem. Då hade du kanske inte fått med dig generalerna. Då hade det inte blivit någon frankoregim i Spanien. För du hade inte den nationalistiska drivkraften.

Nicholas

Det är sant. Det är helt enkelt en konkurrenssituation att nationalisterna hade mer att erbjuda en regionalism. så vill man stärka regionalismen. Får man helt enkelt stärka identiteten i regionerna tills de har mer att erbjuda.

Martin

Tills de kan bli de nya. Det kan vara ett uppslag i alla fall. Det kan vara värt för oss libertarianer att vara lite ödmjuk och öppensinniga i de här frågorna. Särskilt när vi pratar om de här gamla historiska skeenden. Vi har kommit kraftigt off topic här. Jag undrar om vi ska fortsätta packa upp själva nyheten. Franco dog och begravdes i Valle de los Caidos.

Vid den här tiden var det som en politisk kompromiss att han skulle vara där istället i Madrid. Man hade också något som kallas för Glömskepakten. Alla kom överens om att man inte skulle prata så mycket om frankotiden. Du är så svensk. Man kan säga svensk, tysk, man gjorde samma sak i Tyskland efter andra världskriget.

Bland annat utvärdade man en generell amnesti. Dels till alla politiska fångare som man tyckte under Franco-tiden, folk som Franco hade fängslat som man inte skulle tydligt vara fängslad, de fick amnesti. Men också så fick alla funktionärerna i frankoregimen eller amnesti. Sen kommer det överens om att för att det här ska funka, vi ska hålla upp samhället, så ska vi tala tyst om det som händer under de senaste 35 åren.

Nicholas

–Vet du om det fanns några kristna undertorer där med förlåt eller så, eller var det mest bara att glömma?

Martin

–Jag har inte jättebra koll på det här, men jag tror att det kallas för Glömska pakten, pacto del olvido. Men det här har varit en sorts bräcklig historisk kompromiss. och när Spanien 2004 fick en socialistisk regering, en socialdemokratisk regering, alltså Zapatero hette han som blev premiärminister, de började riva upp det här.

Vänsterdistria hade sagt länge då att vi ska inte skyla över frankotidens oförrätter utan vi ska ställa folk inför rätta och så vidare. Men Zapatero-regeringen de började bland annat ändra lagstiftningen. De inföll den historiska minneslagen, lejdel memoria historica på spanska, där man definierade om avtalet som fanns.

Men samtidigt gav man skydd till till exempel minnesmärken från inbördeskriget. Man försökte förskjuta mekanismen. Men ända sedan dess påbörjade man också det här försöket att flytta Frankos grav. Kort. Det har pågått som dess. En sak som man gjorde som är ganska intressant är att man har behövt ändra den här lagstiftningen, den här historiska minneslagen som den heter.

Modifiera den för att det ska bli tillåtet att flytta på Franco från det här stället. Men, det ingår andra saker också, man vill att den här Valles de los Caidos ska demokratiseras, man tycker det är lite för frankoistiskt det här monumentet. Man vill istället, det är lätt att tänka ut på hur det ska vara, demokratiseras kallar man det för, att man ska bygga om det till något.

Det är en levande historia i Sverige att de ska berätta om hur hemskt det var med Franco. Nu har de väldigt mycket juridiska problem. Det den här artikeln handlar om är att trots att de har ändrat lagen och förberett det och nu har de återigen socialister i Madrid, regeringen, som trycker på och vill göra det här, så säger kyrkan nej. Det råkar vara så då att... Jag hoppas att jag har fått terminologin rätt, men abortämnen...

I det här klostret som hänger ihop med mauslighet. Han heter Santiago Cantera. Han har en bakgrund som är ganska hardcore högerpolitiker, förutom då att han är högt uppsatt präst. Och han säger blankt nej, ni får inte komma och gräva upp någon grav i vår basilika. Och dessutom Frankos egen familj, de säger dels att ni har inte vår tillstånd och röra hans kropp och så vidare.

Det har de skapat en sårt juridiskt undantag från. Det har de etablerat med en statlig utredning om att Frankos familj inte ska ha något att säga till honom. De har inte kunnat jobba sig runt kyrkan i det här fallet. Men hans familj har då ett ganska jobbigt motdrag som de hotar att spela ut. Och det är att om de tar upp Franco från den här basilikan i Valles de los Caidos då kommer de istället att...

begrava Franco i La Almudena katedralen mitt i Madrid, mitt i det mest turisttäta området i Portugal. i Madrid. Där har Franko-familjen sin familjekrypta.

Det är där som Franko ville bli begravd. Det är där familjen på sätt och vis egentligen vill. Nu har ni det här fantastiska mausolet till viss del sin ärdom. Men det kan bli ättervärre. för socialisterna som liksom vill skila över hela Franco-epoken och så vidare och ta bort honom från den här masolet. För de kan istället bli så att Frankos sista vilja blir verklighet och han hamnar mitt i Madrid.

Så är det går när man river upp kompromisser. Ja, det är en klok tanke, en lärdom här. Och problemet är att alla förstår ju att om Franco plötsligt låg begravd mitt i centrala Paris så skulle det bli bråk. För att de som gillar Franco, de skulle komma dit och högtidligt hålla hans minne. Och de som inte gillar honom, som tenderar att vara desto mer högljudda och våldsamma, det skulle bli ganska hårda sammandrabbningar på Madrids gator.

Nicholas

Ja, väldigt intressant det här också att kyrkan har kommit och sagt nej. Alltså en gång i tiden var ju det här den sorten saker som fick länder att bli protestantiska. Alltså det är klart det fanns, det kan ha funnits folkligt missnöje och så här, men det var ofta realpolitik att Henrik den 8 av England fick inte skilja sig från Katarina av Aragon.

Gustav Vasa i Sverige fick inte avskeda ärkebiskop Trollöf som var dansk efter kyrkan. Kalmarunionen. Och så när påven säger nej så säger man Ja men då ska jag ha en egen kyrka där det är jag som bestämmer och så gör vi precis som jag vill och så blir landet protestantiskt. Så nu är det tyvärr en nedrig socialist påve som sitter i Vatikanen.

Men det hade ju varit kul annars om om man gick ut från den heliga stolen och bara börja hota med så här exkommuniseringar. Om ni rör den där graven då alla som har något att befatta sig med det kommer vi liksom sparka ut. ut i kyrkan. De får inte ta nattvarden längre. Jag vet inte hur mycket socialisterna i Spanien bryr sig, men det finns nog en hel del katoliker där som hade blivit rätt sura.

Martin

Risken finns att de inte bryr sig så mycket. Men jag tycker ändå att det är spännande för just nu har det blivit ett stopp. Det är ett stopp på processen. Det blir ingen gravöppning och flyttning av Franco. Därför att chefen på kyrkan, Basilikan-klostret säger nej.

Och det är ju liksom... Jag vet inte hur de ska komma runt om, ska de göra någon ny lagstiftning eller något sånt där? Det framgår inte i artikeln hur de tänker. Men där får vi skicka en tacksamhetens tanke till Santiago Cantera och hans kyrkliga pondus. Absolut.