Transkribering
Tullspecial: 5. Handelskrig mellan USA och Kina
Martin
Jag skulle vilja gå tillbaka till en till handelspolitisk sak om vi kan avrunda på kvällens tema. Det finns ju en sak som ändå tycker jag sticker ut lite grann i hela tullhärvan. Han lägger på tullar, sen tar han tillbaka tullar och de kommer och kysser i ringen. Men det finns en grej som inte är som de andra och det är relationen till Kina. Därför att med Kina har man just nu, såvitt jag förstår, ett intensivt...
handelskrig med 145 eller 255 procents tull och kineserna står på sig så de svarar med samma motsvarande tull. Det innebär att om de inte löser det problemet, om ingen backar eller de inte hittar något som löser det problemet ganska snabbt så kommer det bli viktigt. Handel kommer att avstanna. Förutom de här undantagen som vissa oligarkerna lyckas utverka så kommer det väldigt mycket ekonomiska verksamheter helt enkelt blockeras.
Och det här finns ju också en sorts idé, en teori som cirkulerar apropå vad är Trumps egentliga målsättningar i allt det här. Det finns en idé som säger att allting handlar egentligen om Kina. Det vill säga att alla de här tullarna på de här 57 länderna det var egentligen en sorts avledningsmanöver så att man inte behövde peka ut Kina initialt och skapa en sorts diplomatisk strategi liksom fadäs och sen drog man tillbaka på tullarna på alla utom Kina.
Och på så sätt så hade man liksom en cover för att slå mot Kina och att det är det allting handlar om. Jag tycker att det här är en ganska svag idé på vissa punkter framförallt det här med att Trump inte skulle kunna ha gjort det direkt. Det är klart att han hade kunnat. Det är samma sak. Alltså kineserna är inte dumma i huvudet. Det är ingen annan som är dum i huvudet heller på den internationella scenen. Alla vet vad han gör just nu. Så det är ingen skillnad mot det han gör nu om han hade liksom bara Bara fokuserat på Kina från början.
Vilket han också gjorde under sin första presidentperiod. Men själva idén att det handlar om Kina till det han fokuserar på. Det finns en hel del som talar för det. Även utifrån det här mer förenklade, eller det här första perspektivet. Att han fokuserar på en fiende som han vill slå mot. Och nu har han det här fullskaliga handelskriget.
Och en sak som är värd att tänka på tycker jag i det sammanhanget är att det finns verkligen substantiella problem att hantera där som Trump är väldigt fokuserad på. Kanske det blir lite trubbigt och konstigt, men inte som Danmark. Det är en handelsrelation mellan USA och Danmark. Det finns ingen riktning mot konflikter. Men det finns genuina konflikter mellan USA och Kina.
Massiva asymmetrier som har direkt att göra med handel och investeringar och så vidare. Framförallt generellt att USA är ett öppet samhälle där kinesiska intressen kan etablera sig fritt, alldeles för fritt. Medan Kina är ett slutet samhälle som absolut inte är öppet för amerikanska företag, amerikanska aktörer. Utländska företag har en viss tillgång till kinesiska marknader men det är så stenhårt begränsat, ofta helt stängt.
Mark Zuckerberg har lärt sig flytande kinesiska men ändå så får Facebook inte ha sin hemsida i Kina och så vidare. Amerikaner har inte tillgång till rättssystemet så de kan inte stämma folk och få rätt till kinesiska domstolar, tillgång till kinesiska finansmarknader och så vidare. Och sen har vi Kinas extremt pragmatiska eller opportunistiska politiken.
De är ökända för IP-stölderna, IP-utpressning där man säger att ditt företag får verka i Kina men du måste lämna över all din affärshemlighet. Eller så snor vi bara din affärshemlighet med industrispionage. som kineserna bedriver i enormt stor omfattning. Alla kinesiska studenterna på Västerländska universitet som är som trojanska hästar, en femte kolonn. Man sprider ut dem på västerländska företag.
Och hela tiden så är det skandaler med industrispionage, stora teknikföretag. Nybakade kinesiska studenter som tar med sig saker hem till Kina och så vidare. Det är så extremt. Och andra sorters hård kinesisk krigföring som TikTok och alla andra psyops som förgiftar västerländska hjärnor, alla möjliga sorters politisk påverkan. Du brukar prata om vårdkyrkkyllar och gamla maoister och andra kinesiska agenter i västerländska byråkratier och så vidare.
Kamala Harris running mate det senaste valet var förmodligen en sån totalt insyltad köpt kinesisk agent. Så det är den här enormt asymmetriska positionen och på många sätt är det som att USA gav bort planeten. De gav bort planeten jorden till det kinesiska kommunistpartiet istället för att bygga en... En europeisk cirkumpolär civilisation så gick man till attack mot Ryssland som man skulle ha samarbetat med.
Och istället så gödde man den här livsfarliga kinesiska draken. Och skadan är skedd i hög utsträckning men det är inte för sent att sluta aktivt förvärra situationen. Så det här är någonting som Trump har ögonen på definitivt. Han har pratat om det länge. Han vill agera på det. Och just nu så verkar det hända någonting ganska dramatiskt. Det accelererar med Kina. 120, 145, 245 procent.
Vad är det för någonting? Så då är frågan, det här leder fram till Boris. Vem är mest uthållig? Vem har mest is i magen? Vem kan ta mest ekonomisk smärta? Politisk smärta? Om det här liksom... Vare sig USA eller Kina verkar vara benägna att backa ner nu. De flesta bedömare verkar säga att Kina kommer inte. Xi Jinping kommer inte backa och säga så här Okej Donald. Du får vad det nu är han vill få.
Och han kan inte göra det. Det är svårt att tänka sig ens hur det skulle gå till. Så då är frågan, vem måste av ekonomiska och politiska skäl böja sig först om den här konfrontationen fortsätter?
Boris
Alltså, Kina har en extrem uthållighet. Det är liksom en... En myrstack. Och det finns en sak som skiljer Kina från väldigt många andra länder. Alltså det är den extrema nationalismen. Det är väldigt lätt att... Det har man redan börjat en så här ny våg igen. Det är ganska lätt att piska upp hat av rent iranska dimensioner mot de vita.
mot USA i alla fall. Det har man gjort förr under 1900-talet. Så det går lätt att göra igen. Dessutom är det ju så att... Vi har den utmärkta sitsen att det knorras ju rätt mycket igen- bland de kineser som inte är så välbeställda. Och det är drömmen, om man nu leder ett så stort rike- att kunna peka, nu kan man ju peka på...
På USA säger jag, nu är det lite jävligt här, men det är Donald Trumps fel. Och det i kombination med en nästan genetiskt kodade ur nationalismen och förmågan till masshat gör att Kina har en obehaglig... uthållighet för såna här saker. Det såg, det insåg tyvärr Mao Zedong också.
Men just det här, du börjar med just de här mycket märkliga teorierna om att han skulle ha snurrat till det här för att dölja och så vidare. Han har ju alltid varit jäkligt öppen i de här frågorna. Och just det här med att få de 50 och kyssa ringen, det är ju en ledig liksom se till att vassallerna ... Radar in sig bakom en inför det stora slaget.
Det är inte konstigare än så. Det tycker jag är väldigt vettigt agerat. Vilken sida väljer ni? Och det är helt uppenbart att de flesta länderna väljer USA. Sen ska det bli intressant. Och i det perspektivet måste man ju också tolka kontakterna med Ryssland och Iran. Det ska bli väldigt spännande att se hur det utvecklar sig. Men det är en mäktig fiend. Jag är inte säker på att... Vi får se hur världen ser ut.
Martin
Det kopplar ner den här politiska frågeställningen. Det finns den ekonomiska aspekten. Kina är väldigt beroende av USA. USA är väldigt beroende av Kina ekonomiskt. De är väldigt tajt integrerade. Så att... Men... Kinas ekonomi kommer gå i stå om de inte kan exportera till USA. De kan inte börja sälja all skit de producerar till någon annan. Det finns bara ingen annan som de kan sälja till. De sitter i en rejäl knipa. Då händer det saker som att företag kommer lägga ner, massvis av människor blir arbetslösa och det kommer ske på en riktigt kinesisk skala.
Då får de riktiga sociala problem. Då är frågan politisk oro. Du säger att Xi kan vända det här till sin fördel. Jag vet inte vem man ska tro på. Det finns också folk som säger att det finns riktig risk för politisk turbulens i Kina. Att Xi inte sitter så säkert. Att det finns andra krafter i Kina. Han kan liksom förlora himlens mandat och allt det där.
Och att... Det är inte alls så att kineserna står eniga bakom Kina. De gör det så länge han kan leverera fortsatta ekonomiska framsteg. Men det har redan börjat krackelera betänkligt. Och med ett handelskrig så skulle det verkligen kunna ställa till det. Och sen är det såklart också ganska symmetriskt på andra hållet.
framförallt att amerikanska fabriker kommer behöva lägga ner, amerikanska jobbare kommer bli av med sina jobb för att de inte längre har tillgång till de kinesiska komponenterna som de behöver för att bedriva verksamheten så vilket land är mest beroende av det andra jag tycker det är en väldigt intressant fråga och det finns en del av mig som är inte nyfiken på att få ett empiriskt svar på den frågan, och jag har en sån magkänsla som säger att Kina är mer beroende av USA än USA är beroende av Kina Men jag har inte tänkt på det särskilt djupt egentligen.
Jag är inte tillräckligt kunnig för att ha en riktigt genomtänkt uppfattning. Känslan jag har är att smarta människor har olika uppfattningar om det här. Och den tenderar att fördela sig ganska tydligt så att beroende på vad man har för grundinställning och respektive land du säger om man är optimist och duvar väl i Kina eller om man är pessimist och hög. Så om jag tänkte mer på det skulle jag förmodligen landa i att USA har bäst förutsättningar att vinna den här kampen och så vidare.
För att jag är benägen att alltid se det sämsta i Kina i alla lägen. Men USA har den här enorma politiska svagheten. Med mellanårsvalen 2026 som kommer med stormsteg. Och någonstans, vi har pratat om det tidigare, att kanske de kan ta sig igenom det här. Men om republikanerna kan vinna det valet, trots att de har kvaddat den amerikanska ekonomin, så skulle det ändå vara ett sorts politiskt mirakel.
av historiska mått. Det är inte otänkbart såklart men fan trot. Och det kommer ner igen till den här stora svagheten som Trump har i allt han gör. Att han verkar i en demokrati. Om han inte avskaffar valen, gör sig själv till livstidshärskare och så vidare så har han bara enormt begränsat manövrigtrymme. Och det skulle inte nödvändigtvis hjälpa, det skulle inte lösa problemet nödvändigtvis att avskaffa valen.
Därför att en väldigt central sak är att han måste få omvärlden att tro att han kommer att kunna upprätthålla sin regim på sikt. Vilket är en annan sak än att bara ställa in valen. Så det är mer det här inbördeskriget. Jag vet inte tillräckligt mycket om Kina för att kunna väga dem mot varandra. Men det känns för mig som att det kommer ner till de här frågorna om politisk stabilitet, hur starkt grepp har regimen och respektive land. Superkomplicerat och superintressant fråga.
Boris
Den är superintressant. Välvärt att vi kallar Kina experter också. Men ser man på Xio Kina så har han ju extremt metodiskt rensat i statsapparat och bland självständiga entiteter i företagarevärlden. Det är ingen som knorrar i Kina men då skickar man ut. rödgaristerna och pangaloss helt enkelt.
Och folks vred och ilska kan man kanalisera mot USA. Då får den sitt utlopp där. Men det intressanta kortet här är ju Ryssland faktiskt. Vart går Ryssland i allt det här? De är beroende av Kina just nu. Men... Vilket gör att Kina säkert driver på för att de inte ska gå med på någon typ av fredsöverenskommelse.
Det är därför att det komplicerar tillvaron för USA som de som ska få slut på kriget och det blir aldrig slut på kriget. Så det blir också sorgligt men spännande att betrakta. Det finns ju ett alternativ till och det är ju faktiskt att efter ett tag så träffas, och det kanske är det mest troliga, så träffas Trump och Xi och reglerar det hela på ett sådant sätt att båda kan framställa sig själva som segrar i denna hårda kamp mellan två jättar.
Martin
Hur fan skulle en sån deal kunna se ut? Vad skulle Trump kunna komma hem med efter ett sånt möte som inte får honom att framstå som en total kuck? Med tanke på alla de extrema fientliga praktiker som Kina sysslar med mot USA och västvärlden som Kina aldrig kommer att sluta med, som de inte kan sluta med. Vad ska Trump på utbyte för att korrera de sakerna?
Boris
Han får göra en tillfällig... Jag vet faktiskt inte. Det är...
Martin
Jag tror att när man väl ställer det på sin spets så finns det. Det finns inte riktigt någon deal. Det finns ingen så naturlig deal att göra med... Kina som det finns att göra med många andra länder. Helt enkelt bara på grund av hur rutten relationen är. Hur mycket ruttna saker Kina håller på med. Det enda väst kan göra egentligen är att backa och säga okej, fortsätt köra över oss. Vilket alla andra politiker utan Trump skulle ha benägnat göra såklart.
Men frågan är om Trump ens har råd att jag gör det nu. Men det är en väldigt spännande idé. Det är en väldigt spännande idé att han kanske faktiskt gör det här som ett superaggressivt drag för att knäcka Kina. För det kan man också tänka sig i situationen, att han faktiskt bara kör på. Han tar de här två ordnen han har på sig för att knäcka Kinas ekonomi.
Och jag själv skulle tycka att det var med tanke på vad Kina gjorde mot resten av världen under covid-åren. Som jag aldrig kan förlåta Kinesiska kommunistpartiet för av alla oförlåtliga saker de har gjort. Så att då liksom att gripa in i Kina på samma sätt som Kina grep in i nästan alla andra länder i världen. Och knäcka dem. Jag som stor Kina-hatare blir väldigt inspirerad av den här idén. Och amerikanerna, de får ta en del smärta åtminstone fram till mellanårsvalen kan Trump. Ta hur mycket som helst. För att han bryr sig inte. Och jag är beredd att ta min smärta här i Sverige. Det blir säkert lite här också. Om vi kan få det att hända. Jag tycker det är en väldigt inspirerande tanke.
Boris
Ja men då har du fortfarande klarat den kinesiska enorma uthålligheten. Och undergivenheten mot de som faktiskt har makten. Alltså titta bara på svältkatastrofens stora språnget på 50-talet. 50 miljoner döda och totalt ekonomiskt kaos. Ändå så exporterar och handlar Kina med, inte handlar med, utan Kina fortsätter målmedvetet de åren att ge bistånd till länder i Afrika, Asien och bygga ut sina positioner.
De har en sån jävla uthållighet, förmåga att prygla befolkningen och sträva ut i världen. Klarar man 50 miljoner döda i en onödigt svältkatastrof så kan man nog klara massarbetslöshet också. Det har man gjort förr. Det är en fruktansvärd motstånd.
Martin
Nu Boris appellerar du till min antikinesiska rasism. Och det är jag oerhört svag för.
Boris
Jo men vem är inte lagd åt det hållet men det är en fruktansvärd motståndare och det tror jag faktiskt Trump och andra inser också. Så därför ja.
Martin
Jag har i alla fall ett visst hopp här om att även om det är kaos och jag tror inte Trump har något riktigt sådär politiskt. Agenda som han kan uppnå Bannon kommer inte få vad han vill ha Eller vad han säger att han vill ha Så kanske vi åtminstone kan få en riktig Konfrontation med Kina Och någon typ av Att ta ner Kina Några pinnhåll Och sen få dem att börja bygga upp sin ekonomi På något mer hederligt sätt Det är i alla fall en liten ljusglimt En viss optimistisk Idé som jag skönjer här
Boris
Jag tycker det ska vara optimistiskt. Varje dag ser man någon ond kraft drivas bakåt. Det är sällan man var inne i en ljusperiod tycker jag.