Martin

Turkiet utökar närvaron i Tchad via militär utplacering i tre övergivna franska militärbaser. Har även satt in drönare runt Faya Largo-basen i norra Tchad för att bidra till stabilitet i området. Ses som del i Turkiets strategi att utöka sin geopolitiska närvaro i Afrika. Vi har ju pratat mycket om den nya världsordningen som vi verkar gå in i just nu.

Det återstår att se var vi landar, men tangentens riktning verkar vara att vi rör oss bort från en mer idealistisk ordning, eller en regelbaserad ordning som det ibland heter. Vi rör oss bort från en sorts krystat fokus på att storpolitik handlar om moraliska principer och så vidare. Och istället så blir det nu mer realpolitik, mer öppen maktpolitik, politik baserade på materiella intressen snarare än moraliska ideal.

Mer av en klassisk ordning där världen delas in i stora länders så kallade inflytande sfärer. Man kan tycka vad man vill om det där. Jag tycker att det känns som en stor lättnad att få en mer ärlig stor politik. Blir världen mer eller mindre säker ökar eller minskar risken för att vård i hela världen dras in i stora krig och så vidare.

Jag vet inte, jag är inte säker. Jag vill tro att realpolitik gör världen mer stabil. För att folk är mer benägna att ta tillvara sina genuina intressen om det finns en diskurs som handlar om intressen snarare än om abstrakta principer. Och det finns ett starkt, nästan universellt intresse av att minska risken för stora krig, till exempel. Och realpolitik innebär att det finns mer transparens, det finns mer förutsägbarhet, man kan få till saker som stabil makt.

balans mellan stater och så vidare. Så jag ser det som en välkommen stabiliserande utveckling att USA nu går mer mot en sorts naken intressepolitik. Jag hoppas att det kan leda till att Europa blir mindre idealistiskt, mer realistiskt, vilket skulle vara en enorm förbättring för oss europeer. Eftersom ingen del av världen har offrat så mycket för idealistiska principer som Västeuropa.

Samtidigt är jag inte säker på varandra sakerna. Det är nog lite av önsketänkande från min sida. Särskilt från ett europeiskt perspektiv så känns det troligt att vi kommer att bli överkörda i en mer kärv-internationell situation. Där folk tar vad de kan få snarare än att vara filosofiska och diplomatiska. Och en sån sak som jag tycker känns särskilt bekymmersam är Turkiet.

Jag är inte så väldigt orolig över Ryssland. Vi pratade om det tidigare i den här sändningen. Det finns en historisk antagonism mellan Västeuropa och Ryssland. Det finns eskalerande faktorer i samtiden som gör att det faktiskt kan bli en riktig konflikt. Men jag vill tänka på den konflikten som inte är särskilt djup. Det känns verkligt för till exempel Sverige. Vi har utkämpat så många krig med Ryssland historiskt, men i vår tid under överskådlig framtid finns det egentligen inte några djupa grunder för nya konflikter.

Om vi inte är så dumma att vi definierar om svenska eller europeiska intressen som att de inkluderar till exempel Ukraina. Då är det svårt att säga vad som händer. Och det problematiska gränsfallet är väl egentligen Baltikum. Så vi får se, kommer ryssarna försöka ta Estland? Men vad det gäller Turkiet så är jag mer entydigt oroad. För att även där kan man säga att det finns gemensamma intressen.

Egentligen borde såklart Turkiet och Europa kunna vara allierade samarbeta. Men Turkiet är ett muslimskt land vilket i sig innebär ett hot mot Europa. Eftersom vi befinner oss i ett 1400 år långt krig mot islam. Och Turkiet har åtminstone just nu ett slags islamistiskt imperialistiskt styre som vi pratat om många gånger förut. Och det är inte bara Erdogan som är galen. Han är på många sätt rationell.

Turkiet har en extremt stark position just nu. De har allt att vinna på en mer aggressiv imperialistisk politik. Därför att om man tänker sig en sorts cyklisk utveckling, en kurva där stater expanderar och kontraherar över tid så befinner sig Turkiet just nu i en av sina dalar. De har varit mycket starkare historiskt och nu har de liksom kontraherat. Så om de historiska mönstren håller sig så kommer Turkiet att expandera.

Och det är precis det vi ser. De är militärt starka, de har en aggressiv utrikespolitik. De tar för sig mer och mer i Syrien. De kommer kanske till och med anekdera delar av Syrien. Och från ett turkiskt perspektiv så är det inte alls konstigt att tänka i termer av att Mellanöstern är deras bakgård, deras inflytande sfär. Och som vi har sagt förut så ser det mer och mer ut som att Erdogan och Netanyahu kommer att dela upp Mellanöstern mellan sig. Om de inte hamnar i krig med varandra.

Och Turkiet, de är aggressiva norrut, de är aggressiva västerut. De vill spela en stor roll i Ukraina. Och de är ett stort hot mot Västeuropa. Eftersom de har miljontals turkar som placerats i Västeuropa genom migration. Vilket är en livsfarlig situation. Både politiskt och säkerhetsmässigt. Och turkarna vore galna om de inte fortsatte att bygga upp den här situationen och stärka de turkiska femtekolonnerna i alla europeiska länder.

Och dessutom är Turkiet faktiskt en sorts ekonomisk stormakt. Man tänker kanske inte på det på det sättet. Och turkarna har lagt en hel del krokben för sig själva genom sin ekonomiska politik. Men på sätt och vis är det oundvikligt bara i kraft av hur många turkar det finns. Och att det är ett hyfsat civiliserat och välordnat samhälle. Och de har en hel del ekonomiska catch-up-effekter framför sig. Så Turkiet kommer bara bli starkare och starkare och viktigare och viktigare.

Och om vi nu går in i en värld där ingen bryr sig om de här idealistiska ambitionerna längre. Inte för att Turkiet har varit särskilt idealistiska någonsin. Men de lär ju bli ännu mer frimodiga i framtiden. När USAs agerande ger dem carte blanche. Att agera skoningslöst för sin egen intressen. Vad betyder det för Europa? För mig... framstår det som ett av de stora hoten. Kanske det största. Det måste väl hur som helst vara ett större hot än Ryssland. Så känner jag i alla fall. Vad säger du Boris? Är rätt ute här eller har jag blivit paranoid av min patologiska islamofobi?

Boris

Ja, alltså du är rätt ute. Samtidigt så har jag på sätt och vis jag är lika turkofob som du men jag har faktiskt börjat omvärderade ottomanska väldet. Hur knäppte det en låter? Alltså turkarna, ottomanerna och sultanen var ju faktiskt de enda som lyckades hålla araberna i schack.

De krossade ju wahabismen och förvisade familjen Saud till några oaser ungefär med hjälp av ... Han skickade sin egyptiska armé på dem. När det ottomanska väldet var som starkast i den delen av världen då hade man Egypten, Sudan, Israel, Syrien, stora delar av Irak, vassalstater längs med hela den nordafrikanska kusten.

Och det där var egentligen bra för att turkarna höll araberna på mattan. Och de hade faktiskt ett taxerings- och kontrollsystem som när det fungerade som bäst var alldeles utmärkt för att hålla araber just på mattan. Och de använde druser och kurder som lät dem upprätta småstater och använde dem som en slags elitstyrka för att sätta in ibland.

Det var ganska välordnat. Problemet var ju att de ville hit också. Hade de bara hållit sig där borta tycker jag att vi kunde ha sett dem som en god granne. Men ju mer de håller på att återetablera sig i den delen av sitt gamla välde desto mer styrka får de för expansion här. Och framförallt ska man ju titta på hur de bygger upp sig.

utanför sitt forna välde i Afrika. Tittar man på deras gamla välde i Nordafrika, i Libyen till exempel, då har de ju gått in på den av FN-erkända regeringens sida med ordentligt med trupp för att staga upp dem. Och så har de gjort en Trump. I utbyte mot detta, hålla turkiskt trupp runt parlamentsbyggnaden ungefär, så har man fått...

Och... olje- och gasutvinningsrätter på Libys territorialvatten. Samma sak kör man i Somalia. Hej, vill ni ha turkiska soldater? Vi skickar dem, men ge oss då rätten att utvinna gas och olja utanför er kust. Och det har de ju fått också. Och deras byggföretag är ju frenetiskt aktiva.

Alltså de senaste tio åren så har ju Turkiet har haft en export- och investeringsoffensiv i Afrika. Vi har bara haft det jag har nämnt på att Frankrike drar sig tillbaka, Ryssland försöker gå in. Men turkarna har lugn och ro gjort som kineserna, börjat bygga infrastruktur.

De bygger ju nu de tre stora flygplatserna i Kenya, Nigeria och Rwanda. De bygger varenda jäkla motorväg i Rwanda. De... bygger vattenkraftverk i ett antal afrikanska stater. Och de har också introducerat tekniken med flytande vattenkraftverk. Så att de står för 60% av energiturkiska bolag står för 60% av elen i Gunia och 100% i något annat land.

Och nu går man också in... De har gått in i alla de här gamla franska kolonierna, vilket är så oerhört sorgligt som fransmännen drar sig ur nu. De går in med trupp, de går in med investeringar och alla trodde att vagninggruppen skulle bli de som klev fram där. Men det har varit turkarna, deras bolag, deras soldater.

Så att det är inte bara så att de är på väg att återta kontrollen över sitt gamla, del av sitt gamla ottomanska territorium i Nordafrika. De är på väg att utvidga sitt intresseområde helt enkelt. Och de är jäkligt skickliga. Och det där ger dem just styrka och kontroll som gör att de faktiskt kan börja pressa mot Europa. Som ni säger, de har en stark femte kolonn i de flesta europeiska länder. Det är rätt oroväckande.

Martin

Och nu har de den här nya vektorn in i Europa. För att Erdogan, han vill spela en stor roll i Ukraina. Han vill skicka fredsbevarande trupp och så vidare. Och varför inte? Alltså Turkiet är i praktiken ett nära grannland. Ukraina har norra halvan av svarta havet, Turkiet har södra. Det är 100% naturligt att Turkiet har en ambition att dominera svarta havet. Och Turkiet har en gammal rivalitet med Ryssland.

Som till stor del beror på grundläggande geopolitiska skäl som aldrig kommer att försvinna. Turkiet och Ryssland kan såklart samarbeta men i praktiken kommer det alltid finnas friktion. Och på många sätt så kommer det vara mer naturligt för Turkiet och Ryssland att vara i konflikt. Och kanske hitta någon sorts maktbalans. De har konflikt i Svarta havet och de har konflikt i Syrien. De har varit på olika sidor i Syrienkriget och så vidare. Det är väldigt aktuellt nu med Assad-regimens fall och sånt där.

Turkiet och Turkiet och Ryssland har stångats i Armenien och Azerbaijan och så vidare. Så en sak som jag hörde pratas om nu i Europa, i Västeuropa, är att vi, vi i Västeuropa, vi måste nu alliera oss med Turkiet. För att klara oss i det här nya läget utan USA. När USA dras tillbaka, hur ska vi klara oss mot Ryssland? Turkiet är ett stort och starkt land. De har massvis med soldater.

De har en stor flotta. Erdogan vill skicka massvis med soldater till Ukraina. Så man förstår ju, det är väldigt naturligt och logiskt på ett sätt. Låt oss bjuda in de turkiska soldaterna till Europa. Jag blir helt vansinnig när jag hör det här snacket. Men samtidigt så känns det nästan oundvikligt att europeiska politiker kommer att försöka gå åt det hållet.

Boris

Det är faravärt. Alltså väldigt stor faravärt. Dels för att Turkiet besitter militära muskler faktiskt. I inte så liten utsträckning. Och... Det går att göra affärer med dem. Som du säger, de är på väg in i en expansiv fas på alla möjliga sätt. Så de har både export och import att erbjuda. De är farliga och när som helst tror jag att man kommer att formalisera någon typ av... Någon europeisk politiker kommer att säga det här väldigt högt. Vi måste bjuda in... Turkiet i nära Aleksa. Och Erdogan kommer spela det kortet också.

Martin

In i EU. Erdogan vill gå med i EU, han tjatar om det hela tiden. Och det är helt uppenbart hur de spelbrickorna kommer att spelas. Visst säger Turkiet, vi går in, vi löser problemet i Ukraina. Vi har ändå en massa konflikt med Ryssland, vi går in i Ukraina och fixar det här. Men vi kan bara göra det som medlemmar i EU. Det är vårt kallat vad Erdogan säger nu.

Boris

Då ska vi se på ett snabbspår som det är nu.

Martin

Ja, precis. Men vad är EU? Om EU nu består av Turkiet som kommer att vara ett av de största medlemsländerna och ett väldigt dominerande medlemsland. Kanske Jämte, Frankrike är det militärt starkaste medlemslandet. En jätteekonomi, växande ekonomi. Och sen också Ukraina, Rumpukraina ska in i EU också. Det kommer att skifta balansen i EU enormt mycket. Tyngdpunkten kommer att gå väldigt långt söderut och österut.

Det är redan en väldigt dålig del för Sverige att vara med i EU. Men det känns mardrömslikt för mig att Sverige ska vara kvar i ett EU där Turkiet är en dominerande medlemsstat. Och Håker Krejda också. Herregud.

Boris

Ja, det är illa nog att ha en slags vassalläge mot byråkraterna i Bryssel. dessutom nu ska vara turkiska byråkrater och Erdogan som styr. Men jag kan ju svårligen se att, jag tror det här kommer att hända som du är inne på men det kommer ju i stundens desperation släpp in turk-gävlarna då, säger man.

Men alltså de spänningar som uppstår är Tänk dig mellan Polen och Turken. För att inte tala om de spänningar som finns idag mellan Frankrike och Turkiet. Turkiet expanderar ju i Medelhavet in på territorium som Frankrike anser är deras. Där har man ju haft sammanställningar redan. De kommer att släppas in och det kommer att förvärra de konflikter som redan finns.

Och där finns den gamla konflikten mellan Grekland och Turkiet och sypenfrågan. Så för att rädda sig från en inbillad rysk invasion så kommer man att vita åtgärder som antagligen spränger EU i förlängningen.

Martin

Ja, vad gör EU om Turkiet säger vi räddar er undan Hitler-satan i Moskva? Men vi har vissa önskemål här i Egeiska havet. Vi vill ha de här öarna och liten datten. Grekland kommer skrika bloody murder. Men det skulle inte vara första gången som EU kastar Grekland under russen. Nej,

Boris

definitivt. Det har man gjort vid åtminstone två tillfällen.

Martin

Det är tradition.

Boris

Ja, det hör till.

Martin

Så där finns det. Men Grekland skulle aldrig acceptera det. Så då blir det krig eller EU splittras. Så det är en väldigt volatil situation. Men jag tror inte att europeiska politiker har... ens i närheten av den förståelse eller den fintjänstlighet som behövs för att navigera. De är på helt fel linje.

Boris

Sen är det ju en oerhört obehaglig tanke att släppa in en sån. Erdogan är ju oerhört mycket kraftfullare än någon europeisk ledare som finns idag. Alltså han kommer ju behandla dem som bekäntel. Han kommer ju trampa dem helt enkelt.

Martin

Ja visst. Men ja, jag har lite grann en... Jag tycker att det är lite komplicerat för att jag har varit en del i Turkiet. Av olika skäl så har jag rest i Turkiet. Inte liksom hela Turkiet, Turkiska landsbygden. Men jag har varit en del i Istanbul, centrala delarna. Och jag har varit flera gånger i Bodrum. Så det här är väldigt sekulära delar av Turkiet.

Man har något bönedrop kanske, men man ser inte så mycket av den sidan. Det vi ser av Turkiet i Sverige och Tyskland och sånt där, det är en väldigt speciellt litet segment av den turkiska världen. Alltså de som exporteras till väst. Det är efterblivna, konservativa, muslimska... liksom, traditionalistiska typer och jag har också hört att nästan alla invandrare till Sverige och Tyskland och så vidare från Turkiet, kommer från en och samma region en och samma stad, någonstans i Turkiet så det är en väldigt speciell grupp av skräpmänniskor som de gör sig av med, som de exporterar till Västeuropa i Turkiet Så har jag alltid haft totalt annorlunda känslor än vad jag har när jag träffar turkar i Sverige, tänker på turkar i Sverige.

För att det Turkiet som jag har sett på plats, det har varit så oerhört sekulärt och världsligt och faktiskt elegant. Och jag har trivts bra i Turkiet. Bra bemötande, intressanta saker att göra, det är vackert i de här städerna. Maten är helt fantastisk. Turkisk mat är en smaksak, men jag tycker att turkisk mat är ett av de mest fantastiska köken som jag har testat.

Det finns en hel del turkisk musik, jag har musikintresse. Jag har nästan bara positiva erfarenheter av att vara i Turkiet, inklusive turkar. Alltså bara prata med turkar. Normala, spekulära, medelklass-turkar i Turkiet, i Istanbul och Bodrum. Jag har nästan bara positiva intryck själv.

Boris

Men vet du vad det beror på? Berätta. Det är nästan lite läskigt att du tar upp det där. Jag håller på att utveckla en mycket märklig historietori. Och det är förvånande att ingen har sett det här. En linje i historien som är så jäkla uppenbar. Men det du möter är, det är inte muslimer och det är inte araber.

Egentligen är det inte renrasiga turkar, utan den turkiska aristokratin är till stora delar, till väldigt stora delar, består den alltså av, jag kommer på något bättre grepp än kristna europeiska gener.

Ja. Och barnskatten, alltså man tog hundratusentals pojkbarn från de kristna områdena i Europa, framförallt från Balkan men även från Georgien, nuvarenda Ukraina, Rumänien. Tog de till Europa eller till Turkiet, där blev det nog janischarer, stenhård militärfostrande, konvertering till islam.

Och de som inte dög till soldater fick bli byråkrater och administratörer. Så hela den turkan, ottomanerna, importerade kristna barn, förslavade dem men gav dem också möjlighet att göra karriär och många av dem. gjorde ju karriär så Janischarerna giftade in sig i den turkiska aristokratin.

Och skrapar man på framstående turkiska familjer eller framstående turkar idag så pekar de gärna på sin härstamning tillbaka till någon liten georgisk pojke på 1500-talet. Så vad historien för är liksom en europeisk aristokrati som använder det. Turkpöbel helt enkelt.

Martin

Ja, men det är också ännu mer komplicerat därför att om du går ännu längre tillbaka i historien vad är det för människor som bor på den anatoliska halvön? Vad var det som hände historiskt när turkarna kom dit? Turkarna var ju ett folk som kom från centralasien. De kom väldigt långt bortifrån och kom till den här kontinenten. Och de som bor i Turkiet idag Varifrån kommer deras gener?

Har de så att säga turkiska gener från de ursprungliga turkiska folken? Svaret är såklart nej. Därför att de som kom, de ursprungliga turkiska erövrarna, de var en väldigt liten del av befolkningen som alla erövrande eliter är. Så de är aldrig genetiskt dominerade. Det som händer när en liten grupp kommer och erövrar ett stort område, det är att de genetiskt så blandas de upp.

så försvinner de i lokalbefolkningen. Deras språk blir dominerande så det är turkiskt språket. Deras religion blir dominerande så de tar över helt kulturellt men genetiskt så blandas de ut för att de är så få. Och det är nästan bara män. Det är nästan bara män så det finns inget annat sätt för det här att utvecklas än att de erövrande männen skaffar barn med lokala kvinnor. Och i slutändan så erövrar generna en väldigt liten del av hela genpolen.

Så det finns inte så mycket kvar förmodligen av det ursprungliga turkiska. Utan grundstocken i Turkiet är vad vi egentligen skulle kalla grekisk. Därför att det var en del av den grekiska världen. Innan de turkiska folken red in och började härja där. Det är greker som sedan har blandats upp med andra europeiska influenser. Det finns inte så mycket av centralasiatiska.

Men det är också värt att tänka på att det är också någonting helt annat än till exempel araber. Jag känner det här instinktiva avskyn mot araber och det arabiska språket och så vidare. Jag känner en sorts, liksom så här, jag känner mig inte liksom frånstött av turkisk kultur. Och jag tycker till exempel, jag vet att vissa tycker det här är olämpligt att säga, men jag tycker att det turkiska språket är väldigt vackert.

Jag tycker mycket om att lyssna på det turkiska språket, jag tycker det är ett av de behagliga, vackra språken. Ungefär som jag tycker den turkiska gastronomin är ett av de behagliga köken som jag gärna äter. Och det där beror på att de inte är så främmande som till exempel... Araberna. Och en annan sak med religionen, kan värt att komma ihåg att vi vet ju såklart att Turkiet hade en väldigt stark sekulär fas från Ataturk och framåt så att större delen av 1900-talet så hade Turkiet en politik av att hålla islam borta, hålla islam på golvet.

Så det fanns kvar som en folkgrej, som en underklassgrej men de turkiska eliterna försökte göra sig av med islam. Det är inte så att det ottomanska imperiet var ett fanatiskt kalifat. Det var mycket mer komplicerat. Men det är också så att om vi går tillbaka till den ursprungliga turkiska kulturen. Turkarna var naturligtvis inte muslimer från början. De hade adopterat islam av olika skäl.

Men turkarna har egentligen en egen religion. Det vill säga den ursprungliga turkiska religionen som är en politistisk hednisk religion. Jag glömde inte vad gudarna heter men de har någon sån här himmelsgud. Jag kan inte redogöra för det men det är en sån här gammal hednisk religion. Ungefär som den indoeuropeiska. Det kanske är en förgrening av den indoeuropeiska religionen. Jag är osäker. Det tror jag också gör att turkarna känns mindre främmande.

För att de är inte lika formaterade. av den här abrahamitiska traditionen utan vi har ett gemensamt hedniskt politistiskt arv som är mer europeiskt, indoeuropeiskt och som jag tror är en del av att turkarna har kunnat bli så sekulära och ändå stå så fria från islam.

Boris

Så hade man ett starkt Europa så skulle man några starka europeiska ledare, då skulle man komma att... Kunna komma överens med den turkiska eliten. Om att hörrni, ni låter oss vara i fred. Men vi är evigt tacksamma om ni håller araberna och de svarta på mattan. Ni har fria händer. Vi flyttar liksom muren mot islam.

Från Balkan, Serbien, Bulgarien. Bort till er. Ni får vara den på riktigt. Vi gillar er. Men håll er borta. Ni har fria händer. Men det där du sa om turkarna, man ser ju samma fenomen i Egypten. Detta lortiga, hemska land som också har det här att eliten, aristokratin och dess kvarter och levnadssätt och tur är ju också helt annorlunda från de egyptiska massornas.

Men det är samma sak där, den eliten är ju också importerad. Precis som Janischarerna så tog man ju kristna pojkbarn och skapade Mamlukerna. Som byggde en dynasti som inte dog förrän med Farok 1953 någonting. Så det är en slags... Egypten och Turkiet är ju länder som i sent tid har liksom tagits över av europeer faktiskt. Som tyvärr vänt sin primitiva befolkning mot oss.

Martin

Jag tror att Egypten är ett land för vilket det inte finns något hopp. Egypten har en fin historia av europeiska eliter som tar över och använder landet för sina syften. Men jag tror att Egypten är ett fullständigt helveteshål. Men Turkiet... Jag vill försöka tänka några mer optimistiska tankar kring Turkiet. Och tänk bara en sån enkel tanke som att Erdogan är gammal.

Jag vet inte hur gammal han är, 80 bast. Vad kommer efter Erdogan? En sån urkraft som han, vi vet att det kommer förändras jättemycket efter honom. Det kan förstås vara så att någon mer imperialistisk, islamistisk kraft tar över. Men tänk, tänk om Turkiet skulle kunna få någonting mer som Atatürk. Det kan ju vara från vårt perspektiv, gärna en ny turkisk imperialist. Men låt honom vara sekulär.

Då kan vi leva med honom. Jag vet ingenting om turkisk inrikespolitik, men finns det inte en chans i alla fall att Erdogan efterträds av någon som lägger det här islamiska åt sidan, börjar tygla lite grann det inhemska islamiska vansinnet och tar en mer sekulär riktning för att integreras mer i Europa och så vidare?

Boris

Jag tror det är fullt möjligt, framförallt nu när... De sekulära krafterna har ju även under Erdogan stått starka i militärapparaten och den kommer spela en större roll nu i och med Syrien, i och med baserna i Afrika och antagligen i och med Ukraina. Så kommer nästa ledare från den militära kretsen, vilket inte är ovanligt i Turkiet, så ska vi nog ha gott hopp om. Kanske en militärdiktatur till och med. Sekulär sådan.

Martin

Okej. Vi håller tummarna för en nära förestående militärkupp i Turkiet. Hundra år av militärstyre så kan Turkiet bli vår kompis igen.