Martin

Christopher Ketchum, extremhögerns-memer med hoppianska ormen som refererar till Augusto Pinochets dödspatruller och Hans Hermann Hoppes idéer om att fysiskt avlägsna oönskade individer för att upprätthålla ett idealt samhälle, börjar inte ses som ett skämt utan visar på en önskan om ett faktiskt utrotningsprogram. Vi pratade för ett tag sedan om The Intercept.

och vad som har hänt med det projektet som en gång i tiden var ganska ambitiöst. Vi pratade om det här tror jag var apropå att Glenn Greenwald hoppade av projektet. Vi pratade lite grann om hur de har förfallit. Och den här tecken är ett ganska roligt exempel på det. Dels för att den är så illaskriven och alltså det är verkligen lågkvalitativ skräpartikel, om man ens kan kalla det för artikel. Och innehållet och allting va.

Men jag tycker det är ett intressant tecken i tiden. Det är roligt för oss att prata om för att det är ovanligt med en artikel i en hög profilerad publikation som skriver om Hans Hermann Hoppe och går till attack mot honom och så vidare. Sedan den 6 januari och det som hände i Washington DC den dagen så pågår en sorts skifte, en omriktning av stora delar av den amerikanska och globala statliga apparaten.

Man kan se att antiterrorapparaten riktas bort från de grupper som den har varit fokuserad på tidigare som muslimer till exempel och nu. fokuserar man istället på det man kallar för inhemska terrorister, domestic terrorists. Och sen den 6 januari så har man ett väldigt tydligt narrativ om att det var de som stormade Kapitolium, det är de som är det riktiga hotet mot USA.

De som vanhelgade demokratiens underbara, heliga högborg på Kapitolium. Det är de riktiga terroristerna. Och det är liksom ett tufft, Trumpan hänger i allmänhet, men också så här Proud Boys, Boogaloo Boys, säkert många andra sorters boys. Och i allt det här då så kommer den här artikeln som fokuserar just på The Hopping Snake och Pindochet-memer.

Och till början måste man bara konstatera att det är oerhört smickrande att Hopping Snake-memes ges en så betydelsefull roll. Alltså det är en ganska obskyr Facebook-sida från början tror jag, men det är så här memförstöder. Det är en kille som sitter och gör Memer som bygger på att han har tagit ormen, som är så ormen från The Gadsden Flag, från den här den klassiska amerikanska sydstadsflaggan med ormen där det står Don't Tread on Me.

Men den ormen har nu fått Augusto Pinochets generalsmössa på sig och har blivit liksom en radikaliserad libertarian kan man säga. Och jag har alltid tänkt på det som är väldigt uppskrivet i den liten memesida. Vi hade en kul... En kul incident 2017 när vi hade Hans Herman Hoppe på besök på konferens på Malta. Då klev någon upp på scen sista dagen och började visa bilder från Hoppe Snake memes och några till på projektorn i stora solen.

Hoppe satt längst fram och satte garva åt Hoppe-memerna. Men poängen med det var att det var en så obskyr sak så att folk trodde att Hoppe har nog inte sett de här memerna ens i själva. Det hade han förresten ju. Han sa att folk skickar med grejer till mig hela tiden och blir skitroliga. Men, den här artikeln är skriven som om Hoppy Snake memes skulle ha ett stort inflytande på alla de här grupperna. Så liksom Proud Boys, 3%ers, Oath Keepers och Beväpnade Trumpister.

Alla de här har liksom blivit indoktrinerade av Hoppy Snake memes. Att prata om gratis helikopterturer och så vidare. Vilket då är en referens till den här uppfattningen om att Augusto Pinochet och hans... som antisocialistiska kuppstyrare i Chile på 70-talet använde sig av helikoptrar. De tog upp socialister i helikoptrar och kastade ut dem från helikoptrar som en sorts väldigt märklig avrättningsmetod. Fast det var argentinarna som gjorde det.

Boris

Det där är liksom jätteunderligt.

Martin

Det är historiskt missförstånd. Helikoptrarättning tror jag inte hände en enda gång i Chile, så hur man vet. Däremot så hände det faktiskt i Argentina, i grannlandet. Och ni kommer säga också att många formuleringar här är ju att att prata om helikopterturer är ett utrotningsprogram. Program of extermination. Det är också bara, man kan ju säga mycket om Pinochet, jag förstår att man om man är vänsterist och sådär kan ha mycket negativa synpunkter på Pinochet.

Men han var ju aldrig i närheten att ägna sig åt ett utrotningsprogram. Utrotning är ett ord som har en relativt specifik betydelse i politisk diskurs. sen 70 år tillbaka ungefär. Men det är vad han säger alltså. Han säger att det är ett direkt hot han citerar en annan skribent säger att det är ett direkt hot med intentionen att använda dödligt massvåld och framtida dödspatruller mot vänstern i USA och alla andra som anses vara en fiend.

Det avslöjar den sanna deras ideologis sanna natur. Och sen så har vi en fascinerande genomgång av Vem har en särman Hopper? Och de lyckas göra så många fel i den här texten att det är komiskt. Alltså jag undrar nästan om de har avsiktligt skrivit massa fel bara för att, jag vet inte, vilsleda folk eller liksom inte leda folks uppmärksamhet i rätt riktning. Så till exempel säger de då att Hopper var, spelade andra fiolen för och var allmän, liksom upppassade till sin hjälte.

och nära vän Ludvig från Mises. Och till saken hör jag ju då att det var givetvis Murray Rothbard som Hoppe jobbade med och var lärdjuringen till och nära vän med och så vidare. Och så skrev han saker som att Mises intellektuella bror Hayek var ett stort Pinochet-fan och han var i Chile och träffade träffade diktatorn för igenområd hur man bäst skulle avveckla socialismen och såna här saker.

Jag tänker inte gå in på alla detaljerna där men Jag kommer att tänka på en ganska konstig association. När jag läste den här artikeln, då kommer jag att tänka på en artikel som vi läste och hade dragit bubbla i slag om för ett antal år sedan. Som var skriven av, jag har det på tungan, Thorbjörn Gjallrup. Thorbjörn Gjallrup heter han, en riktig knäppskalle. Alltså svensk, jag vet inte, debattör eller vad man ska kalla honom för. Svensk förelänt, Thorbjörn Gjallrup. Han skrev en artikel om oss.

om liksom bubbla och att vi var hoppianer och hur hemskt det var för att Hoppe var en sådan fascist och allt det där. Och saken är den att Tobin Gjallarups artikel var kanske hundra gånger mer korrekt än den här artikeln i att beskriva vad hoppianismen är för någonting. Han gav till exempel ganska långa utfördesutat från Hoppes texter som gav en rättvisande bild av vad Hoppe faktiskt sa.

Den här artikeln lyckas inte riktigt. Men en kul grej med den här artikeln det är att det finns faktiskt ett originellt Hoppe-citat i den här artikeln. För att skribenten har mailat Hoppe själv och frågat honom om frågat honom vad han tycker om att han är associerad med en mem som hyllar massmord. Och då har Hoppe tydligen svarat Din fråga och din insinuation indikerar att du är fullstadigt okunnig om mig.

och mitt intellektuella arbete. Till och med med tanke på de låga intellektuella nivåer som råder i samtida journalistik så är det skandalöst och skamlöst. Även ett ytligt betraktande av min hemsida skulle visa för dig att i mer än 40 års tid så har jag varit en intellektuell förkämpe för privat ägandrätt, fria marknader, avtalsfrihet, associationsfrihet och fred.

Boris

Alltså det är... Jag blir ju så här fascinerad när jag väl läser. Jag hade väntat mig något mer spännande. Spara den här texten ganska länge med tanke på rubriken. Men det gäller upp, som du säger, om det inte är han som har skrivit det här. Så jag var tvungen att kolla, vad har den här Ketcham skrivit förut? Han verkar ju så... Det som någon har fått i uppdrag att...

Du, grabben, skriv något jävligt snabbt om Hoppe och Xtreme Höger och Pinochet. Vi trycker om en kvart. Och så är det någon desperat människa som okunnigt liksom smäller ihop något. Nej alltså det här är kanske som att han är en miljökille, alltså någon slags... Han är en grön fundamentalist och har skrivit en hel del, eller skrivit en bok, dels om den amerikanska västern som verkar intressant, men ganska mycket i särartiklar också om miljö i USA.

Det är ganska småroligt, han verkar rätt kunnig där och lite allmänt teknikfientlig också. Han verkar av huvud taget, jag kan se, ha skrivit i en hel del. på en svensk tid och annorlunda städer som politik på det här sättet satte. Och det märks ju att man märker på folk att de verkligen inte har en aning om vad de skriver. Det är ett mysterium att den här personen har totat ihop detta. Och att det har gått i tryck eller det har liksom publicerats.

Martin

Kanske vi kan säga, jag kan säga några ord om hur det faktiskt ligger till med de här sakerna. För det är ändå en fråga och jag tycker inte att svaren på frågorna är fullständigt uppenbara. Hoppe är då, att han fungerar i de här sammanhangen, beroende på att han har några riktigt tuffa formuleringar i sin bok Democracy, the God that failed. Framförallt det som han brukar fokusera på är det som vi ibland lite skämstande kallar för de 25 orden.

Och de är, ska vi se, de finns i artikeln så jag kan bara plocka dem härifrån. Att jag inte kan dem utan till är skamligt. Det kan inte finnas någon tolerans gentemot demokrater och kommunister i en libertariansk samhällsordning. De måste fysiskt separeras och utvisas från samhället. Och det härifrån då, det här uttrycket physical removal kommer att vara fysiskt avlägsna saker.

Därför att Hoppe säger att demokrater, kommunister, men också hedonister, bögar, naturdyrkare och andra grupper måste bara bli physically removed from society om man ska kunna upprätthålla en frihetlig ordning. Och Hoppe har gång på gång på gång, sedan han skrev det här för nästan 20 år sedan, förtydligat vad han menar med det här.

med de här orden och hans uppfattning är att lokalsamhällen bör vara mer än bara människor som råkar bo nära varandra. Det bör finnas gemensamma idéer och normer och det bör finnas en möjlighet att kasta ut personer som bryter mot de gemensamma normerna. Han har sagt det igen och igen att han anser att det här är någonting som applicerar på frivilliga sammanslutningar där människor inträder i gemenskapen på villkor att det finns vissa regler som de måste följa och bryter mot reglerna så blir de utkastade.

Så det är egentligen bara ett verkställande av en kontrakt. Du skrev på avtalet och sa att du inte får hålla på med den här grejen. Och nu gjorde du den då, så det blev utkastat. Det här är gärna sagt för att förklara när det blir kontrovers och sånt där. Jag anser personligen inte att det är helt glasklart att hans texter i böckerna måste tolkas på det sättet. Men det finns ingen tvithet om hur han menar att det ska tolkas.

Men Hoppe har ju aldrig hållit på med till exempel Pinochet-memen och sånt där. Inte vad jag vet i alla fall, inte offentligt i alla fall. Så han har inte hållit på med Pinochet-romantik. Han är ju liksom en torr akademiker och en värdig äldre man. Han håller inte på med sådana saker. Han tycker ju att det är skoj när folk mejlar sånt till honom. Men han håller inte på och delar orm-memor på Twitter och sånt där.

Men saknen är att det finns en ambivalens. Och det är den verkliga förklaringen till det. att de här memelna finns, att det finns Pinochet-romantik och så vidare. Därför att det finns en ökande medvetenhet om att det klassiskt liberala projektet är otillräckligt. Därför att liberalismen, som är den klassiska liberalismens kärna på Malmö, liberalismen har inga spärrar mot beteenden och idéer som är extremt destruktiva.

Liberaler ställer sig och vevar om yttrandefrihet, till exempel, för att försvara socialisters rätt att hålla på med socialismen, utan att underminera samhället. och förstöra allting som är gott i samhället om de får som de vill. Det händer nästan aldrig att de ställer sig och vevar om ytterligare friheten för att försvara till exempel nationalister. Men liberalerna banade iväg för socialisterna.

Det var så socialisterna kom till makten och förstörde västvärlden. Och det är 100% logiskt, därför att liberaler och socialister är två förgreningar av en och samma progressiva rörelse. Och det här är liksom ett historiskt faktum som... som man som libertarian måste brottas med. Och sen så har man den kanske den här ideologiska friktionen i bakhuvudet och sen så ser man vad som händer i verkligheten där det finns en skriande avsaknad av ömsesidighet och fler och fler börjar öppna ögonen och inser att det är totalt orimligt att behandla sina motståndare på ett liberalt och tolerant sätt där de behandlar oss som vi är.

på ett extremt intolerant och hänsynslöst sätt. Så vi som har en anarchisk grundsyn, vi räknar med Skeltrin-gruppen, Hoppe kallar sig anarchist och har alltid gjort det och så vidare, vi har en stark tendens att vara toleranta. Leva och låta leva, det är vår inställning, det är vad vi i grunden känner i vår hjärta. Men de gör det omöjligt för oss, därför att de attackerar oss, de spottar på oss, de avhumaniserar oss, och de är helt öppna med att de vill ta ifrån oss.

de rättigheter som de ser som helt självklara för sig själva. Så till slut så kommer vi till en punkt där vi säger okej, det är uppenbarligen totalt lönlöst att försöka ha något sorts civiliserade interaktioner. Vi kan inte ha en dialog, vi kan inte ha en rationell förhandling. Vi kan inte ens ha en fredlig separation. Vi kan lämna dem i fred, men de kan inte lämna oss i fred.

Därför att de är beroende av att parasitera på oss. Om de bara nöjde sig, det är värre än så, om de nöjde sig med att bara parasitera på oss då skulle vi bara rycka på axlarna. Då skulle vi bara fortsätta leva med det som vi alltid gjort och bara ta det. Men vad gör man till slut med någon som inte kan följa ens grundläggande regler för civiliserad samvaro, utan bara attackerar, och attackerar på ett helt sanslöst sätt.

Någon som systematiskt och ständigt exploaterar andras öppenhet och välvilja. Någon som hela tiden försöker stämpla, avplattforma, kriminalisera och så vidare. Vad gör man? Och vad gör man med en rabiesmittad hund som attackerar och attackerar och sprider ett livsfarligt virus? Vi ville aldrig bli helikopterpiloter. Vi ville bara leva våra liv i fred. Men ni kunde inte låta oss göra det. Varje gång vi drog oss undan kom ni efter och fortsatte att attackera oss.

Vi är på sätt och vis lika förvånade som ni. Vi är faktiskt mer förvånade än ni att vi nu sitter och fantiserar med helikopterar. Men det är ert fel. Det är bara ert fel och ni får verkligen hoppas att sådana som vi aldrig får politisk makt. För vissa av oss är mycket mindre liberala och mindre toleranta än vad Pinochet var.

Boris

Ja, vad ska jag säga efter detta?

Martin

Jag får erkänna nu att jag har gett artikelförfattaren rätt. Han har rätt på ett sätt. Det han har rätt i är att de här ormememerna, de kommer till för att folk... Folk är förbannat trötta på att bli så illa behandlade Och det har gjort att de har insett att hela det här liberala, toleranta, öppna projektet är inte hållbart. Vi måste testa någonting annat. Det han har missförstått Det är att det här säger någonting om kärnan i vår ideologi.

Så är det absolut inte. Jag tror nästan ingen Alla som jag har träffat som håller på med den här typen av retorik Och det gäller för mig själv också Har något helt annat i kärnan av sin ideologi Det finns ju ingen modisk, blodtörstig, utrotningsidé där. Utan det är någonting som vi känner oss forcerade till. Det är mycket motvilligt som vi skaffar vår helikopterlicens.

Boris

Ja, jag har inga... Jag känner bara att jag har fått skruva på en sak. Jag tror att det är så få som ändå tar... Jag kan själv ställa mig liksom tveksam till jättemånga av de här helikopter-memorna och alla sådana saker och Pippin och Chet-romantik.

Men det är av det enkla skälet, alltså att när jag ser många av de memorna... läser en del uttalanden så tänker jag liksom nej men ni menar inte det där på riktigt allvar i alla fall det är bara en slags ungdomsreflex på något sätt som den här bilden som illustrerar den här texten jag tänker liksom att nä men om fyra år sedan har de där killarna liksom gör de någonting annat så jag är liksom inte Jag är inte så bekymrad för att folk funderar på att ta helikopterlicens utan jag är mer bekymrad över att det är en jäkla klumpig metod.

Vi tar det här på allvar faktiskt. Vi har ju liksom idag två nyheter som vi kanske inte hinner prata om alltså. Som visar hur staten i västerlandet slår tillbaka och koordinerat mellan staterna också helt uppenbart. Och begränsar människors och organisationers rörelseutrymme.

Och man ser det i propagandan mot vad man anser är avvikande grupper. Det börjar bli väldigt trångt. Så jag tror man ska tänka på att göra mindre memer och göra mer saker på riktigt. För nu händer saker på riktigt.

Martin

Visst är det så, du har exakt rätt. Det var något som jag också försökte beröra, dels när jag säger att folk menar på ett sätt allvar med sådana här memer och den här typen av retorik. Men de som håller på med det här, det vill säga libertarianer som har rört sig i högerut, de kommer aldrig göra det. De kommer aldrig, av helt andra skäl. så kommer de aldrig ha den beslutsamheten, den motivationen de vill sitta med i en tenten att bedriva någon sorts väpnad kamp och döda socialister och så vidare.

För att om vi libertarianer bemäktigas, om vi hamnar i en position där vi har handlingsfrihet och kan välja vad vi vill göra, då kommer vi bara dra oss undan och försöka vara i fred som är det enda som vi vill. Vi vill inte hålla på att attackera folk och kriga och töva samhället och så vidare. Det finns andra grupper som kanske är intresserade av det, men de grupperna håller inte på med hoppiga snake-memes. Så det är totalt missriktat att läsa det.

lägga det här på libertarianerna. Men det som du säger att de här tendenserna, det syns även i vårsvärlden, men där det verkligen kan bränna till, det är ju, jag antar att de nyheter som du syftar på är dels då att man i Frankrike förbjuder generation identitär och att man i Tyskland börjar sniffa på att förbjuda alternativ för Deutschland.

Och där finns det ju många människor som inte är libertarianer som hellre bara liksom... flyttar till skogen eller flyttar till nästa land, sköter sitt företag och har sin familj och gör såna grejer. Folk som kommer känna sig betydligt mer trängda än vad vi kreativa, resursstarka libertarianer gör. Som inte bara kommer ha en intellektuell intolerans som vi kan ha, utan som kommer bli väldigt handgripligt intoleranta förut senare.

Boris

Ja, och det är därför det är viktigt att... I det du sa just det där att det spelar ingen roll vad vi tycker, utan de tränger på i alla fall. Och de tränger på i länder där nationellt synade människor och högere starka, Frankrike och Tyskland, och man gör det ganska brutalt också. Och än så länge har till exempel Generation Identitär bara genomfört väldigt fredliga demonstrationer, men ändå har åkt på fängelsestraff som inte kommit ifråga för vänsterdemonstranter.

Martin

De håller på och ockuperar någon moské och blockerar vägar när flyktingar ska försöka ta sig fram och sådana saker. Väldigt harmlösa, fredliga saker. Och AFD är ännu roligare för att AFD... AFD är ju Tysklands tredje största parti eller något sånt där. Vad har de? De har 10-15% i förbundsdagen. Och nu går då författningsskyddet ut och säger att...

Jag vet inte exakt tekniskt vad det är, men att de tar ett första steg mot att terrorklassa eller hatbrott högerextremklassa AfD. Vilket i praktiken är, det betyder rent praktiskt, är att de nu anser sig ha rätt att övervaka AfD. Obegränsat av alla medlemmar, eller kanske alla som misstänkt har röstat på AfD och sånt där, lika dem på Facebook, kan Bundesamt för förfassungsskydds nu övervaka.

Och det är ju liksom, det är precis som att Säpo i Sverige skulle säga att vi anser att Sverigedemokraterna är en extremistorganisation och vi anser oss nu ha rätt att bedriva hemlig övervakning av alla SD-sympatisörer som om de vore IS-terrorister eller något sånt där.

Boris

Och alltså jag och jag börjar ju bli så här paranoidenervös därför att... Dels att det här hände på samma dag, de här två grejerna. Och det vore jättekonstigt statistiskt sett om det bara råkar bli så. Och sen ska man titta på det jag länge tyckte är kockenmuddiga propaganda där man kopplar ihop allt möjligt. Höger här och höger där och alltid någon form av trampism till exempel.

Nu börjar man ana mönstret för den här bombmattan av osammanhängande påståenden och artiklar. Där Ketchams text ingår. Rör ihop allting, det innebär att slår man till och klipper till till exempel General Strong Deterre och AfD i Tyskland och har lagt den här propagandamattan över västvärlden att allt det här hänger ihop.

Nästa steg då kan man liksom peka på andra, då kan man peka till och med på de harmlösa Sverigedemokraterna, de hänger ihop med de där. Så har man släppt till på några punkter i västvärlden. Men skapat det här förutbestämda menar jag att allt det här hänger ihop. Alla de här är liksom potentiella folkmördare. Så snart, alltså det är inte långt bort att de börjar knacka på våra dörrar också.

Martin

Nej, det är möjligt. Artiklar som den här, jag fäster ingen större vikt i det här. Jag tror att den libertarianska osynlighetsmanteln är intakt. Det här är bara någon som har fått lite spel på den där hoppeormen. Kanske har han en hang up på Chile eller något sånt där. Men nu följer inte jag svensk debatt överhuvudtaget. Men jag har snappat upp att det är surr i Sverige om... att förbjuda organisationer, att det är en debatt som förs.

Jag vet inte exakt vilka organisationer det är som är måltavla, men att man förbjuder kanske nazistiska organisationer och sånt där. Och att det är en pågående debatt. Det är väl nästan inte ens hemligt. Att nästa steg är att förbjuda SD om man lyckas förbjuda LMR?

Boris

Ja, går man snabbt fram i Tyskland, då tror jag att SD får väldigt svårt att variera sig. Det är ganska stort det som händer nu. Att en säkerhetstjänst säger att Björn Svinders har rätt att övergå landets tredje största parti, det bör göra folk nervösa tycker jag.

Martin

Men sen sitter de ändå och klär sig i huvudet och låtsas att de inte kan förstå varför någon säger att man inte kan tolera socialister, att man inte kan tolera demokrater och kommunister. Det är inte ett jättestort mysterium när man ser vad de faktiskt håller på med just idag i Frankrike och Tyskland och imorgon i Sverige.