Martin

Polens president Andrzej Doda skriver underlag som kan ge upp till tre års fängelse för att kalla nazisternas frintelseläger i nuvarande Polen för polska. Kommer ett rädda i kraft om inte konstitutionsdomstolen stoppar den? Det är ett märkligt typ av problem de har i Polen som André Doda försöker lösa nu.

Det är tydligen en våg av hotäcka människor som säger att de nazistiska frintelslägren, som i många fall... Det var ju tyskar som byggde de här lägren, som designade dem i alla fall. Men de byggde sig ofta i Polen och Ukraina och andra ställen. Men det är väldigt viktigt att man inte säger att de är polska.

Man måste säga att de är nazistiska. Jag antar att de inte vill att man ska säga att de är tyska heller, eftersom det eventuellt skulle kasta tråd över gränsen mellan Tyskland och Polen egentligen. Det kan bli lite jobbigt. Eventuellt då till hitleristisk favor. Så jag antar att den korrekta termen är nazistiskt förintelseläger. Men det är väldigt viktigt att man inte säger att de är nazistiska. Till att börja med, jag tycker vi kan gå in lite på Dodas argumentation.

Men till att börja med, varför är det ett problem? Är det så att folk håller på och hävdar att de här lägen var polska och kallar dem för polska? Är det liksom ett praktiskt problem eller är det mer en symbolisk markering?

Boris

Jag tror det är väldigt mycket en symbolisk markering. Fast... Det är inte bara frågan om lägren. Det har ju i debatten, i det offentliga samtalets mer populärkulturella sammanhang, skapats ett intryck av att polackerna skulle vara speciellt antisemitiska och...

nästan frivilligt deltog i förintelser och så vidare. Och det där stör ju polska sensibiliteter väldigt mycket och med all rätt. Det är för att det finns egentligen två folk i de ockuperade länderna under andra världskriget. som från dag ett att de ockuperades och deras reguljära stridsmakter hade förlorat inledde ett långvarigt motståndskrig som var väldigt kraftfullt.

Det var Polen och det var Jugoslavien. Och det där hålls ju polackerna riktigt aldrig i räkning för. Utan de kladdar sig ihop till någon slags... Nej men polacker hatar judar så de delar upp olika sätt inför indelsen. Så jag förstår reaktionen att någon gång får det liksom ta slut.

Det är ju ingen som påpekar att den franska klassiska antisemitismen som har... Djupa rötter ledde till att Storland och franska statsapparaten deltog aktivt i förintelsen. Fångade in och samlade in judar och skickade dem utan problem till förintelselägen.

Samma sak gällde nuvånande Beneluxländerna. Vi kan fortsätta upp, vi kan prata om Rumänien, vi kan prata om Ungern. Just Polen har fått ett historiskt sett icke korrekt rykte, alltså. Den har snarare varit en av de två främsta motståndsnationerna mot Polen. och nazism. Man kan ha massa teoretiska resonemang som förs på kulturseendet om att man kan lagstifta om historisk sanning och så vidare.

Men rent känslomässigt så förstår jag faktiskt att det är inte så att det är så att man kan göra det som man vill. Det är inte så att man kan göra det som man vill. Det är inte så att man kan göra det som man vill. Den polska regeringens förslag. De har kanske vissa, även jag, teoretiska invändningar. Men de har väl lackat ur på det hela bara.

Martin

Den teoretiska invändningen att man inte ska lagstifta om sanningen. Jo, jag tackar. En marginell akademisk poäng som enstaka nördar gör. Kan inte de där glasögonormarna bara hålla käften och låta Doda köra på? Nej, det fick jag. Vet du vad? Jag tycker vi kan försöka bena ut det här och se till att vi inte blandar ihop korten. För att, det är två olika frågor här som du får rätta mig om jag har fel, men jag tror att de är separat i hög utsträckning.

För det här handlar, för du säger så här, ja Polen var ett motståndsland, var gjorde kraftfullt motstånd. Ja. mot nazisterna, mot nazistisk ockupation. Och så var det naturligtvis, obestridligen. så var det ju så att polackerna inte la sig platt när assisterna kom och ockuperade. Men det är en annan sak än att säga att polackerna till exempel motsatte sig antisemitism, eller att de skyddade judarna, eller att de motsatte sig frintelsen.

De två sakerna är separata. Till att börja med så är det åtminstone teoretiskt möjligt att vara emot ockupation av ens eget land samtidigt som man har en antisemitisk inställning. Man skulle till och med kunna se mellan fingrarna med förintelseläger, eller till och med bidra till förintelselägerverksamheten samtidigt som man motsätter sig ockupationen. Så det här är två olika frågor som man logiskt måste hålla isär.

Och mitt intryck är att jag har fått, jag vill säga först och främst, ni vet ni redan som har lyssnat länge på det bullar, att jag älskar Polen. Jag tycker att Polen är ett fantastiskt land och jag tror att Polen kommer vara Europas centrum inom några årtionden. Och Polens kultur är fantastisk och polackar och sånt där. Men om man tittar på den frågan om antisemitism så är det ett stort problem i Polen.

Och det vet jag bland annat för att jag känner folk som har... som har under efterkrigstiden flytt från Polen för att de inte kunde ha rimliga karriärer på grund av antisemitism. Akademiker och sånt där som har kommit till Sverige för att ha en karriär, för att de inte släpps fram för att de är judar. Det verkar ha blivit lite bättre på senare år, men så sent som för 20-30 år sedan så var det ganska illa.

Det är den version som jag har hört. Det känns som att vi eventuellt kan ha pratat om den en gång tidigare, hade vi bara... Men vi kan ta det en gång till i sådana fall. Den historia som jag har hört, det är att antisemitismen var oerhört stark i Polen. Och orsaken till att det inte fanns mer explicit eller utagerad antisemitism i Polen under den här perioden var att, lite grovt uttryckt då, att tyskarna kom till Polen och gjorde jobbet åt dem. Det är inte så att det är så att det är så att det inte finns mer explicit eller utagerad antisemitism i Polen. Det är inte så att det är så att det inte finns mer explicit eller utagerad antisemitism i Polen.

Det är inte så att det är så att det inte finns mer explicit eller utagerad antisemitism i Polen. Det är inte så att det är så att det inte finns mer explicit eller utagerad antisemitism i Polen. Det är inte så att det inte finns mer explicit eller utagerad antisemitism i Polen. De ordnade lägena och rensade ut polska ljud. Vilket gjorde att polen aldrig behövde göra upp. med sin egen antisemitism som de kanske borde gjort i en högre utsträckning därför att de kunde hela tiden bara peka på tyskarna och säga att det var tyska nazister som höll på med antisemitism. Det var inte en polsk grej. Men i själva verket så var det någonting som polackerna såg mellan fingrarna med och inte tyckte var helt fel. Har jag blivit helt vilsledd här om Polens historia Boris?

Boris

Nej, men den är komplex alltså. Ja det fanns en historisk antisemitism i Polen. Men det finns det i... Det var inte på något sätt mer utbredd och folkligt förankrad än Neuville i Baltikum i Ukraina.

i Rumänien, där det var värre, Ungern. Så att antisemitismen är ett, inte bara ett östercentral-europeisk fenomen, det är ett europeiskt fenomen. Vad man kan säga är att det intressanta är att judarna var väldigt väl integrerade Det polska samhället, du hade ju liksom ghetto-liknande...

Stadsbilder, delar av städerna och rent judiska byar i Polen. Men du hade ju också väldigt många judar i stadsapparatförvaltning och till och med i armen. Alltså ungefär som i Tyskland. Så bilden där är komplex. Du hade en... Tragiskt nog kan man säga att antisemitism var starkare på den polska landsbygden ungefär som i Ukraina.

Att mindre starka städerna starkare på landsbygden där det fanns ett judehat betingat av att judar ofta var utsedda till förvaltare, indrivare och användes av godsägare och adels som översynningspersonal helt enkelt över bönder och arrendatorer och ibland även livegna.

under andra världskriget är ju bilden Samma sak där komplex alltså, du hade ju enheter av den polska motståndsrörelsen som gjorde mycket för att hjälpa judarna även de som fanns i Warszawa 1. Att smuggla vapen, smuggla ut folk och så vidare.

Och det hade enheter som var antisemitiska, som inte lyfte ett finger för att hjälpa judarna. Men sen kommer då, det här har vi pratat om tidigare men vi kan ta det igen. Efter andra världskriget när Sovjetunionen tar över en stor del av Östeuropa, då är ju Stalin så oerhört listig så att han sätter, Asså...

befolkar en stor del av säkerhetsapparater inom ockuperade länderna med judar. För de vet att de har gåsar oplockade och att de, ja... De kommer att vara bättre verktyg helt enkelt. Det där fyrar ju upp antisemitismen också igen.

I Polens fall så leder det till att när regimen sätts under tryck 1968, där man har en väldigt folklig motståndsrörelse mot kommunistregimen, då gör man klassiken att börja skylla allting på judarna. Så man har ju två sådana vågor på allting. 1968 och sedan tio år senare.

Där man liksom underförstat talar om sionismen och börjar rensa folk med judisk börder, statsapparaten. Många kom till Sverige då också. Så de har använts som en bricka. Under det hela så ligger en latentas antisemitism i historiska rötter. Som har gjort att judarna kunde användas som ett slags kärn.

Martin

Det är

Boris

en tilltalande tanke att man skulle kunna lagstifta nu.

Martin

Skoja bara. Om det vore möjligt, då skulle jag vara 100% för att Polens parlament lagstiftade av verkligheten. Det skulle vara fantastiskt bra, tror jag, för mänskligheten. Jag blir fortfarande lite förundrad över vem det är som har ett intresse av att utbåla nazistiska frintelseläger som bålska. Är det någon som är en polacker som vill ta åt sig äran?

för de här fantastiska lägen. Det kan inte vara tyskar som vill säga att de är... Det var inte våra läger, det var polska läger. Eller?

Boris

Nej, jag ser det mer som en del i... I EUs kampanj mot Polen, allting vänder sig mot Polen. Minsta lilla politiska åtgärder eller ståndpunkt som sittande regering vill genomföra hetsar man mot och antyder att det är tecken på fascism. Och i den här faktiskt mediakampanjen mot Borås, som vi ser i Sverige också, så finns det ju det här som ett moment att man klagar om för.

och varit lite välaktiva i förintelsen och upprättandet av lägren. Jag menar då ska vi fan ge oss på Belgien istället. Det finns inget land som hade så många SS-vaffen frivilliga som Belgien. Det är ingen bråkar om det idag.

Martin

För se hur det går, det kan bli spännande att se om det blir någon som faktiskt åker i fängelse i tre år för att de säger polska fritidsläger. Om det är belgare och sådana, EU-byråkrater, som gör de här anklagelserna, det kan det bli svårt att ställa dem inför rätta. Jag misstänker att det ändå måste vara polacker. Men då undrar jag, varför polacker som inte säger att det var polska fritidsläger? Eller är det polska nazister som tycker att det inte var bara nazister som gjorde det? Det där var faktiskt våra läger.

Boris

Ja, exakt. Skitstolta. Vi byggde Auschwitz.

Martin

Ja, jag kanske aldrig får veta. Om det är någon som vet kan jag ge mig svaret så välkommen att höra av er på radioatbubb.la