Martin

Nordirländska kristna Asher's Bakeries överklagan av diskrimineringsdom avslås avböjda att skriva Support Gay Marriage på tårta inför internationella dagen mot homofobi.

Boris

Vi kanske ska hoppa när det inte blir utnämnda till tårtliberaler.

Martin

Tårtlibertarianism är någonting som har varit på agendan ända sedan i våras. Det fick sitt... I början på debatten här kan man säga, i det libertarianska partiets presidentvalsdebatt tidigare i år, då Gary Johnson och Austin Peterson hade en upphettad ordväxling om det här. Och sen dess har konstigt nog tårtor och bakandet av tårtor varit en absolut central fråga för den libertarianska rörelsen.

Spårfrågan är liksom centrum för splittringen och valangskriderna. I ett av de senaste avsnitten av en ny podcast, The Usual Suspects, en nyliberal podcast som drivs av Johan Norberg, Mattias Svensson och Fredrik Segerfeldt. Jag tror det var i avsnitt nummer två så höll Mattias Svensson en liten avsnitt om alternativhögen och radikala libertarianer och divergering mellan olika sådana här grupper.

Han pratade då fraktfullt om tårtlibertarianerna. som var så barnsliga och eventuellt korkade att de tror att tårtor är en viktig fråga. Han gjorde det så lustigt över det här och sa att på min tid så höll vi på med radikala saker som bögarrättigheter och legaliserade knark och sånt där.

Men nu är det, de strider redan vunna och han visste själv att det var lite gubbigt. Men samtidigt så gjorde han sig lustig över att yngre människor letar efter nya stridsfrågor. Han tycker att det här med tårtorna är riktigt, riktigt oviktigt och barnsligt och patetiskt att man håller på med. Men faktum är att tårtfrågan är viktig och det här är ett av flera exempel.

Ashers Bakery på Nordirland fick en beställning från en kund som hade varit där tidigare. Det var en bekant kund som de kände till sedan tidigare, som heter Gareth Lee. Han kom in och beställde en tårta och på den ställde de att de skulle skriva Support Gay Marriage. De ville också att de skulle ha några bekanta karaktärer från den här tårtan.

Sesame Street, Mupparna heter det så på svenska. Bert och Ernie skulle ha på den, skulle det vara supportgamer. Men det ville de inte göra för att de här bagarna, de är kristna och de tyckte det kändes olustigt att skriva ett politsk budskap som de inte sympatiserade med. Så de sa nej tack, gå till en annan bagare för att få den här tårtan bakad. Istället för att gå till en annan bagare så valde Gareth Lee att gå till polisen.

Polisen mäler dem för diskriminering, menar på att de har... De har fått honom att känna sig som en mindre värd person, säger han. Genom att då diskriminera honom för att han är homosexuell. Bageriet har förklarat tydligt att de diskriminerar inte mot honom. De har sålt tårtar till honom och saker till honom tidigare och de gör det gärna igen. Och det har ingenting att göra med honom, utan vem som än kom in och bad att få en tårta med politiskt budskap som de inte gillar, skulle få nej.

Och som ett exempel tar de att om någon kom in och skrev ett böghatar budskap på en tårta, så skulle de tacka nej till det också. Hela idén är bizarr till att börja med att de ens skulle kunna åtalas för diskriminering av en person på grund av den personens sexuella läggning. Men hur det nu är så har de blivit dömda. De blir dömda till böter, de ska betala kompensation till Gareth Lee och med stor sannolikhet åker de också på att betala rättegångskostnaderna för Equality Commission, som är en lobbyinggrupp som har förutsett Gareth Lee i den här processen.

Så det här är en väldigt tuff situation för ett litet familieägt bageri. som inte har gjort något märkvärdigt alls, utan bara som inte ville delta i en och medverka till en politisk kampanj för någonting som de inte tror på. Så det här kåkar ner till rätten att diskriminera. Och det är någonting som Mattias Svensson kan tycka är obskyrt.

Men många av oss tycker att det är en extremt viktig sak, en oerhört central rättighet. Och därför blir många av oss oerhört provocerade av att Gary Johnson... Till exempel säger han sa ju rakt ut att han säger inte som som Mattias Svensson påstår i usual suspects att det är en att det är en states rights fråga åt delstaterna för han tydligt i debatten så tog han ställning för diskrimineringslagstiftning att det inte var ett problem att ha diskrimineringslagstiftning och att han att han gärna såg det.

Och det är oerhört provocerande för mig och många andra. Jag vill ta den här etiketten tårt-libertarian och bära den med stolthet. Rätten att diskriminera är central och någonting som vi absolut måste stå upp för. Om det är så att det här orsakar en splittring internt mellan olika sorters libertarianer, då är det en strid som är värd att ta.

Nu tror jag inte att det är så. Jag tror att det är en strid mellan libertarianer och folk som inte är libertarianer. Men inte desto mindre så är det en viktig fråga att lyfta fram. Både av symboliska och av praktiska skäl.

Boris

Just praktiska skäl. Jag är tyst, för jag sitter mest och funderar på vilken typ av tårta ska bakas som symbol för den här rörelsen. För vi måste ju alltså ha en tårtsymbol givetvis.

Martin

Jag tror att det är en väldigt bra idé faktiskt. Börja kampanjen för rätten att diskriminera med olika sorters tårtor. Ha det bra! Men bara om det finns någon som lyssnar som undrar lite grann över varför vi är så fixerade vid rätten att diskriminera. Det kan vara värt att säga några ord om det bara. I ett fritt samhälle, där man inte har en stat som reglerar allting till punkt och pricka, så måste man ha andra mekanismer för att reglera människors beteende.

Om man inte har en situation där man till exempel kan förbjuda folk att säga saker, vilket nu är inte bra, men man kan till exempel förbjuda folk att säga saker och göra saker för att man har ett fritt samhälle, då måste man ha andra mekanismer för att reglera mänsklig samlevnad, för att göra det möjligt för människor att reglera själva. Så att man kan ha fredlig samexistens mellan människor som har olika uppfattningar.

Och ett av de mest centrala sätten att göra det, på en av de viktigaste mekanismerna, är att var och en har associationsfrihet och väljer själv vem de vill förknippa sig med. Till exempel om det finns någon som beter sig på ett dåligt sätt, men inte på ett sätt så att man kan åtala dem, men man gillar det inte. Till exempel att... Någon går runt på gatorna i nazistuniform och skriker otäcka rasistiska saker, pratar om att man ska gasa folk och sådär.

Det kanske man inte gillar, men det är inte olagligt om någon går runt, åtminstone inte om de har markägarens tillstånd, att gå runt och skrika sådana saker. Så hur gör man då för att bli av med en sån person? Ja, men ett sätt att göra är att diskriminera. Att säga att om vi inte gillar den här personens beteende så får inte de handla på den här affären, de får inte bo på det här hotellet, de är inte välkomna att köra på den här vägen. Så tillsammans då kan vi göra en insats för att hålla ett visst lokalsamhälle fritt från tendenser som vi inte gillar.

Och om man inte har den möjligheten så får man istället kaos och människor som tvingas till exempel, eller forceras att vara nära med varandra och samverka trots att de inte vill, vilket leder till konflikter. Så att förbjuda rätten att diskriminera i ett samhälle som aspirerar till frihet.

Det är ungefär som att förbjuda rätten till självförsvar i ett samhälle där man avmonterar polisen och rättsväsendet, som vi har i Sverige, som vi pratade om tidigare i den här sändningen. Det är en nödvändig komponent i ett fritt samhälle och de som ser ner på den här idén, de som liksom vänder näsan i vädret och säger att det är en oviktig skitfråga, de har inte förstått de grundläggande mekanismerna. i ett fritt samhälle och vad som krävs för att två saker funkar när man inte har en stat som är inne och styr allting hela tiden.

Boris

Utgångspunkterna i principen är så pass självklara. Och att de inte känner också en panisk skräck, det tycker jag man ska göra inför det här påbudet att du måste producera saker med ett budskap du icke tycker om. Nu råkar det vara ett budskap som är politiskt korrekt i väldigt många samhällen för tillfället.

Men vad hände den dag då myndigheterna kommer till mig och kräver att jag ska göra det här? Jag ska garnera en maträtt med ett speciellt budskap som jag finner totalt vedervärdigt och typ det är sexigt att betala skatter eller nånting sånt. Alltså, man öppnar för och accepterar statlig, alltså en motbjudande kontroll över vad, inte bara vad folk ska tycka utan att man ska hjälpa till med att sprida uppfattningar om att man tycker det är fel. Jag förstår inte hur man kan se, ta lätt på den saken.

Martin

Vi ska säga också, bara för tydligt skull, för de som eventuellt inte har lyssnat på The Usual Suspect, vilket för övrigt rekommenderas. att Mattias Svensson motsätter sig inte rätten att diskriminera. Han påpekar tydligt att han inte är överens med Gary Johnson i sak, utan att han i den frågan har en libertariansk uppfattning. Så Mattias är libertarian i den frågan och anser att man inte behöver baka en tårta åt folk om man inte vill.

Men det han gör, som jag tycker är lite provocerande, det är att han menar på att det är en oviktig fråga. Han säger i dess resonemang om alternativhögerna, att på min tid så kämpar vi för de här frågorna. Han säger att han förstår att det är lite gubbigt och måssigt att passe, att till exempel kämpa för bögras rättigheter. Det är en strid som redan är vunnen.

Och då kan han känna att han kan sitta sådär och klappa sitt magen och vara nöjd med hans nyliberal agenda och att den blev genomförd och att droglegalisering är en ganska mainstream uppfattning idag. Och good for him om han känner sig nöjd och han har gjort mycket nytta som debattör och aktivist även i de här frågorna. Men det som förvånar mig är att han tittar snett på människor som tillhör en yngre generation som inte har något att göra med det.

och som aktivt letar efter nya stridsfrågor. Och tycker att det är bra, men det är bara för att de är barnsliga. Det är bara för att de är barnsliga, upproriska och rebelliska och det är bara för att de letar efter någon fråga där de kan vara konträra. Men vad fan tycker han att man ska göra, vad tycker han att vi ska göra, som är en generation yngre? Ska vi också bara engagera oss i samma frågor som han tyckte var viktiga på 90-talet, trots att de striderna redan är vunna?

Boris

Man ska dessutom komma ihåg att det man ska göra när de här vunna striderna Man måste alltid gå tillbaka och diskutera var det rätt strider och var det med... Var de rätt överhuvudtaget? Jag tror vi har berört det här lite grann tidigare. Men jag är oerhört tveksam till om vad det radikala och samhällsomvälvande idag skulle ligga med.

Droglegalisering och sådana saker. Alltså droglegalisering är väldigt, väldigt förnuftigt med tanke på att... Det skapar oönskad kriminalitet, brottslighet som skadar andra människor. Vi kan ju bara se på Mexiko och Afghanistan. Men samtidigt så tror jag inte att överheten har några större problem med att nu släppa loss en jävla massa droger och legalisera det mesta i västvärlden. Man behöver en passiv befolkning. Samma sak gäller alkohol. Och sen kan de få dansa sig trötta på restauranger precis när de vill så blir det ännu lugnare i samhället.

Martin

Alltså från ett principiellt libertarianskt perspektiv så är ju båda de här frågorna enkla och identiska. Därför att rätten att ta droger och rätten att diskriminera är precis lika mycket rättigheter från ett libertarianskt perspektiv. Det som är skillnaden är ju vilket fokus och betoning man lägger på de här frågorna. Okej. Det kanske är de två bästa frågorna för att illustrera skillnaden mellan två typer av libertarianer.

Om vi ska vara generösa och kalla båda lägen för libertarianska. Men man ser det här på alla möjliga håll. Att i drogfrågan så har vi folk som har en mer konservativ inriktning. Som till exempel kanske gillar Mises institut och såna här saker. Och de är förstås med på noten att vi ska legalisera droger. Av praktiska skäl, moraliska skäl, att droger ska legaliseras. De tycker inte att det är en jätteviktig fråga.

De sätter inte första rummet, de jublar inte primärt och brinner inte primärt för droglegalisering. Och på ett personligt plan så har de inget intresse av att ta droger. Och de hoppas att även om det är lagligt, så hoppas de att så få människor som möjligt ska ta droger och riskera att fastna i drogbespruk och så där. Så att säga att ja, de är före på ett principiellt plan och lägger ingen tonvikt på det. Och de är kanske lite lätt motvilja på ett sorts privat moraliskt plan.

Rätten att diskriminera är exakt samma typ av fråga för de andra slavdödslibertarianer. Mattias Svensson accepterar att man har rätten att diskriminera. Men han gillar det inte riktigt, han tycker inte det är en viktig fråga. Han hoppas att även om folk har rätten att diskriminera så hoppas han att de inte ska diskriminera så mycket. Han ser det inte som en värdefull sak i sig, att människor diskriminerar och på det sättet bygger de nätverk och de lokalsamhällen som de trivs med.

Utan det är någonting som vi tyvärr måste legalisera av principiella skäl. Lite som andra ser på drogfrågor. Så just de här två frågorna speglar varandra väldigt fint och visar på att det finns de här ändå ganska djuplodande skillnaderna. Man är överens i sak och i princip men ändå har man väldigt olika perspektiv och intressen.

Boris

Jag vill nog också säga där att... När det gäller diskriminering så vill jag nästan förorda diskriminering. Att folk diskriminerar jävligt våldsamt. Alltså inte med våldsamma medel, men att de släpper loss sin lust att diskriminera. Det är för att det har bara positiva effekter på två sätt. Det ena är att de som blir diskriminerade, Anta att vi ljuggar inte längre för att besöka några restauranger eller travbanor.

Då kommer vi till vissa starta massa egna restauranger och travbanor. Alltså varje folkgrupp eller skick som blir diskriminerat har ju då möjlighet att starta egna verksamheter. Enda problemet där är om det finns statliga regleringar som förbjuder dem att göra detta som det på sätt och vis förr fanns i USA.

Men det gör det ju inte i de flesta länder idag. Så att det här blir bara en sak som aktiverar och accelererar en positiv utveckling i grupper som blir diskriminerade. Då tvingas de bli självständiga. Det är bra. Och precis som vi gör för den totala yttrandefriheten, låt folk säga vad de vill. För att då kommer saker upp till ytan och dumheter kan bekämpas.

På samma sätt är det här. Företagare, kan folk som har till exempel företag diskrimineras och kommer upp till ytan. Är det en korkad diskriminering så kommer ju företagaren att slås ut. Marknaden är ju faktiskt färgblind och den kloka företagaren är färgblind. Så det finns bara fördelar med att man tillåter diskriminering. Allt kommer då att bli bättre.

Martin

Länge leve tårt-libertarianismen till försvar för den goda och nödvändiga diskrimineringen.

Boris

Får man också ha med, alltså... Ja, men jag vill ju ha en äppelstrudel som symbol på något sätt. Måste det vara en tårta? Ja, en tårta.

Martin

En strudel i libertarianismen. Vi får se var vi landar, men tills vidare är jag ganska nöjd med begreppet tårtligt libertarian. Just för att det är inte vi själva som har kommit på det, utan vi har fått det som en etikettklister på oss. Ofta kommer de bra orden till en på det sättet.