Martin

Nord Stream saboterades av pro-ukrainsk grupp enligt New York Times. Inga uppgifter om vem gruppen består av eller vem som ledde och finansierade den, men inga britter eller amerikaner ska ha varit delaktiga. Inga bevis funnas som tyder på att ryska regeringen var involverad. Tyska och amerikanska medier presenterar en ny teori om vem som sprängde Nord Stream.

Det ska ha varit en liten grupp, sex personer, som tog sig ut till attentatsplatsen med hjälp av en jott. som man hyrde i Polen av ett företag som sägs ha ukrainska ägare. Det ska vara en kapten, två dykare, två dykareassistenter och en läkare. Och de använder falska pass för att hyra båten.

Man hyrde båten i Polen men operationen ska sedan ha utgått från Rostock som ligger lite närmare norra Tyskland, attentatsplatsen. Och man har bara deras falska pass då, så att man vet inte vad deras riktiga pass är. Det antyds starkt att det ska ha varit en ukrainsk grupp. Den kallas för pro-ukrainsk rapporteringen.

Och det sägs också i New York Times att en......eller om det var ett sajt, jag glömde vilken av artiklarna det var. Att en västerländsk......det var ju ett sajt, en tysk artikel, han säger att en västerländsk underrättelsetjänst......som inte var en underrättelsesjäl, men en underrättelsesjäl. Och det är ju ett sajt, det är ju ett sajt. skickade tips till den europeiska underrättelsetjänsten redan i höstas i september om att det var en ukrainsk grupp som hade saboterat någon.

De går verkligen som katter kring det här. Ett sajt säger bland annat att det kan inte uteslutas att det handlar om en falsk flaggoperation även om det inte finns några bevis för det. Det är väldigt spännande det här, särskilt med tanke på det här stora skopet från Seymour Hersh för nästan exakt en månad sedan. där han berättade att han har en mycket trovärdig källa högt uppsatt i USA som har förklarat för honom att det var USA och Norge som genomförde det här attentatet tillsammans som vi pratade om för en månad sedan.

En intressant sak då, det är den artikeln, en av världens mest legendariska journalister har en sån här superknäck. Den artikeln tystnades ner, avfärdades i alla medier och rumsmedier man nämnde den pliktskyldigt, men sedan... följde man aldrig upp på det och pratade aldrig om det. Man konstaterade bara att ja, Hirsch, han har blivit en knäppskalle på gamla dagar. Han har ingen trovärdighet. Den här artikeln i New York Times och så har jag sagt den har fått enorm spridning.

Alla återrapporterar den. Så att man får anta att den måste ha en oerhörd trovärdighet. Den måste vara så trovärdig att det liknar ingenting. Trots att den, som jag kan se, bygger på precis lika anonyma källor som Hirsch-artikeln. Trots att den knappt innehåller några intressanta detaljer alls, det vill säga att det är mycket svårare att gräva vidare och verifiera uppgifter och så vidare.

Vilket Hirsch gav rätt goda möjligheter till, för han gav så mycket detaljer och saker som man kan luska i. En annan intressant sak när man läser New York Times-artikeln är att det är tydligt hur de har skiftat retoriken ganska dramatiskt. Nu säger de så här åtminstone att vissa... Initiala amerikanska och europeiska spekulationer fokuserade på Rysslands möjliga skuldtillrättentatet.

Framförallt på grund av Rysslands framstående undervattenskapaciteter. Men, säger de, det är oklart vilken motivation som Kreml skulle ha för att sabotera en gasledning som har varit en viktig källa till intäkter för dem. och dessutom ett medel för Moskva att utöva politiskt inflytande över Europa.

Och då citerar också Mats Ljungqvist, som är ett åklagaren som leder den svenska utredningen om sprängningen, och han säger nu att det självklart inte var Ryssland. Det har han aldrig trott. För det vore en ologisk hypotes, säger han. Så det är jätteintressant, va? De här sakerna som vi och alla andra någorlunda intelligenta människor sa direkt efter attentatet i september förra året, att jag vemligen är så gädd.

Det kan absolut inte vara Ryssland i alla fall. Men som alla vet, åtminstone de som lyssnar på R-Realtid, så har det varit, minst sagt, annat ljud i skällan under månaden eller här emellan tills man nu plötsligt, sex månader senare, bestämmer sig för att det är klart att det inte är Ryssland. Men det är absolut dominerande påbjudna narrativet att det självklart var Ryssland.

Jag kan inte riktigt förklara varför, men det är absolut det. Men de gör sådana ologiska saker för att de är så onda och det är klart de är ryssarna. Nu börjar man byta fot. Jag antar att det är för att man har så fantastisk trovärdig ny information som ligger bakom den här hypotesen. Vad säger du Boris? Är du lättad över att vi äntligen är på väg att få veta sanningen om Nord Stream nu, tack vare New York Times fina journalistiska arbete?

Boris

Ja, man kan säga så här att jag läste i Aftonbladet att Volkan Hansson, deras... Jag tror att det är en del av det som är på poängen med det här.

Man kommer säkert att pumpa ut två, tre möjligheter till. Talibanerna sprängde det. Man har navigerat fel. Man ska må att Wolfgang Hansson, han gick ju samma dag som sprängningen var ut och förklarade att det var Ryssland tvärsäkert. Och nu har han ju, som så många andra, manövrerat sig bort till detta, till det här att vi kommer aldrig riktigt säkert kunna veta.

Det är lite grann som palmemodet, att det spottas fram en massa teorier och misstänkta, så att till slut kan ingen jävel orientera sig i det hela. Bara för att det ska skapas dimmer i dår och vi inte ska prata om, till exempel Selimor Hörs teorin, som är den mest logiska och hållbara. Ha det bra!

Martin

Precis som du säger Boris, det ligger nära till hans att tro att syftet med den här hypotesen är att förvidra snarare än klargöra. Och du har säkert rätt i att det kan komma fler sådana här villaspår som läggs ut. Det är det man tänker spontant. Hur många som gör det att det här är en typ av ledningsmanöver för att distrahera från Simon Hirsch-avslöjanden som har lite grann fått ben från ett eget liv och är fortfarande, Hirsch är fortfarande aktiv i den storyn och publicerar uppdateringar och så vidare.

Men det är intressant tycker jag, när man lägger ut då Dimmridor och alternativa teorier. Varför vill man nu peka finger på Krina? Man är väldigt noga med att säga att det finns ingen som tycker att Zelenski visste något om det här men det kanske inte var en ukrainsk grupp men en pro-ukrainsk grupp. Man säger att kanske är det här personer som har haft militärträning tidigare men som nu agerar på eget bevåg.

Eller någon typ av hemlig kommando som styrs av någon del av den ukrainska statsapparaten men inte den andra och så vidare. Man är väldigt noga med att inte... att det inte klistrar här på Zelenski. Men man vill ändå peka på Ukraina. Vilket ju känns lite grann som någon typ av bondeoffer. Kanske att man av ett eller annat skäl vill vill börja definiera om relationen till Ukraina.

Kan det vara ett tecken på att USA börjar ta sin hand från Ukraina? De vet att Ukraina är så nära att falla militärt nu att de börjar lösgöra sig och skifta fokus. Kanske är det dags att fortsätta nöta ner Ryssland med en ny konflikt, till exempel i i Georgien, de tydligen förberedde nästa färgrevolution. Kan vi läsa in någonting om relationen mellan USA och Ukraina?

Boris

Ja, för jag kan tänka mig att det är en tvåstegsraket. Nu öser man ut nyheten om att det skulle vara en fribytande Ukrainsk grupp, liksom ett typ Ukrainska patrioter som har fått nog av. Simmar ut i grod man sträckta spränger rören. Då har man förflyttat det här bort från USA, Norge, Sverige, NATO.

Det är ett gäng arga ukrainare. Man slipper ta stryk själva. Ingen kommer att bli arg på den här lilla gruppen arga ukrainare. För det är klart att sinnet är inne på dem. De är ju helt sanderbombade. De är ju icke-påtagliga på något sätt. Samtidigt har man det där med... så finns möjlighet till en tvåstegsraket att skulle man liksom vilja lösgöra sig från tvånget att stödja Ukraina då kan man ju släppa att nej men de var ju inte liksom de körde inte på eget bevåg utan det var Zelenskys stabschepp typ som dirigerade dem.

Så det är väl planterat då att först får folk att köpa det här med Ukraina att det var ukrainare och sen steg två tal om att det var ukrainare ledda av den ukrainska staten. Det är rätt snyggt.

Martin

En annan liknande fråga som jag har är vad det här innebär för relationerna mellan Tyskland och Ukraina. Det finns något intressant att sammanträffa den här. En sådan sak är att Joe Biden och Olaf Scholz tydligen hade ett möte precis bara dagen innan, ett par dagar innan den här artikeln publicerades. Och det är otroligt att de hade, det är mycket sannolikt att de hade någon typ av diskussion om den här saken eftersom artikeln bygger på en amerikansk underrättelseläcka till medierna.

En teori som jag hörde var att Scholz kan ha ställt någon slags ultimatum till Biden. Kanske ha sagt att nu har ni sprängt Nord Stream och det är väldigt dåligt för oss. Nu måste ni åtminstone ge oss igen hjälp att vi slipper pumpa in så enormt mycket pengar i Ukraina. Tack för mig! Så se till nu att ge oss en förevändning, att sluta med pengen för röd i Ukraina. Annars går jag ut och säger att det var ni som sprängde Nord Stream.

Boris

Det är en väldigt trolig tanke. Och vi är lite halv, liksom Tysklands riksdoklagare har ju bekräftat delar av den här nya teorin.

Martin

Så att det är rätt troligt.

Och Scholz stod bredvid honom på presskonferensen när han sa de där berömda orden. Och sen så sa Scholz någonting i stil med att han fick en följdfråga från en journalist och han sa att Vi är helt eniga med våra amerikanska vänner och vi kommer göra allt som behövs och alla nödvändiga steg kommer att tas gemensamt. Jag parafraserar, men någonting åt det hållet.

Han upprepar det två gånger för att han fick en följdfråga. Det får mig att tänka att Scholz visste exakt vad som skulle hända. Han var införstådd i planen att spränga Nord Stream. Han har gjort en deal med Biden om att de skulle få spränga Nord Stream i utbyte mot vad han nu fick. Och nu är det återigen direkt efter ett möte med Scholz så kommer den här avledningspanöven.

Någonting som eventuellt kan påverka relationen med Ukraina. Det är spekulativt men det är det. Det pekar ganska starkt i riktning. Det finns ett stort tyskt samförstånd här.

Boris

Ja det tror jag. Samtidigt finns det krafter i Tyskland som i staten och i nästan alla partier som har stretat emot till exempel det här med leopardskrigsvagnar, tyngre krigsmateriel och så vidare. Vilket är glädjande. Och ett tags bjärna är ju Scholz också emot. De har en tendens att rika ner sig till slut.

Martin

Precis. Det vore ju oerhört konstigt om det blir så att den här teorin lanseras, den blir någorlunda accepterad, den får svag bekräftelse från olika officiella håll, Tyskland och USA. Det vore väldigt konstigt om inte den fick tydliga konsekvenser för tysk-ukrainska relationer. Tyskland har gjort enorma uppoffringar för att hjälpa Ukraina senaste året. Om det visar sig att Ukraina Den officiella historien är att Uxaina har tackat för hjälpen genom att demolera kritiskt viktiga och oerhört dyrbara infrastruktur i Tyskland.

Det som du säger Boris, att tyskarna har en lång historia av att lägga sig platt och acceptera vilka skymfer som helst. Men man vill ju ändå tänka att någonstans måste det finnas en gräns. Ska de fortsätta skicka miljarder euro, stridsvagnar och oräkneliga andra former av bistånd? Efter att det blev etablerat att en ukrainsk grupp sprängde Nord Stream. Det skulle inte förvåna mig men det känns som att jag börjar få svårt att tycka synd om tyskarna.

Hur länge kan man gömma sig bakom en sån här offerroll som Tyskland på något sätt befinner sig i? Följer sig gärna eller måste man räta på ryggen och börja stå för sin egen sak? Är jag för optimistisk om jag tror att nu kan Tyskland byta fot?

Boris

Jag tror att de måste nästan det där på grund av... Det finns en intämst växande opposition faktiskt mot det här. Och det finns ju farlang vänstersåsar som liksom inte gillar det här. Du har hela Die Linke som i och för sig sprack igår eller föregår.

Och du har hela Alternativ för Deutschland och lite annat som tycker att nej men vafan. Det är inte en kanon till bortåt till det där kriget. Anständiga relationer med Ryssland istället. Och det där måste han, trots Scholz och sådana som han var lyhörda för, de vill ju inte förlora regeringsmakten på grund av det.

De vill ha regeringspositioner för att de är lyhörda mot USA. Och sen kan man ju också tänka sig att när Charles och Biden träffats nyss pratade de om att nu kanske är det dags att börja. Det kanske är dags för lite förhandlingar och gränsjusteringar och sådana saker. Vi har ändå flyttat fram våra positioner rejält. Och det kanske ni får se ganska snart.