Martin

Andra omgång väntar i Brasiliens presidentval då ingen kandidat når 50% av rösterna. Sittande presidenten Bolsonaro får 43% och möter utmanaren Lula da Silva med 48% väljarstöd i den första omgången. Lula som EIC kunde ställa upp i valet 2018 då han satt i fängelse för korruption har gjort en stark politisk comeback och haft betydande ledning i opinionsundersökningar inför valet.

Avgörande andra omgång hålls om fyra veckor. Det är presidentval i Brasilien två av fyra år sedan som Jair Messias Bolsonaro blev president. Brasiliens ledare och nu är frågan om han ska få förnyat förtroende och fyra år till. Utmanaren är Lola da Silva som inte precis är en utmanare. Det är snarare fortfarande Bolsonaro som är utmanaren i flera viktiga bemärkelser för att Lola har varit Brasiliens president dubbelt så länge som Bolsonaro.

Han vann presidentvalet för 20 år sedan 2002 och sen blev han omvald 2006. Sedan dess har Lola haft lite problem. Han har ett problem kan man säga. Han är givetvis... oerhört korrupt, som alla andra brasilianska toppolitiker, inklusive Jair Muses Bolsonaro. Och han dömdes för pengatvätt och korruption 2017. Och han satt nästan två år i fängelse.

Normalt sett skulle han inte kunna ställa upp i val igen, han blockerades från att kandidera 2018 när han satt i fängelse. Men han lyckades få en domstol att ogiltigt förklara fängelsedomen, så han släpptes på frifot. Och sedan då? Förra året så ojilt förklarades alla åtalen mot honom på grund av en slags teknikalitet.

Han hade åtalats under fel juridikationer och sånt där riktigt skumt, sån här bananrepublik-grej. Och med det så kunde Lula plötsligt ställa upp i valen. Så det är en otrolig historia, visar vilket genombruttet land som Brasilien är. Det understryker också, tycker jag, Bolsonaros storhet och hans mod att utmana. det här ruttna systemet. Så i valet i år är det fortfarande Bolsonaro som är utmanaren.

Lula är systemets man, Bolsonaro är radikalen som vill förändra saker. Staten vill ha Lula, den djupa staten vill ha Lula. Du Boris, du har till och med sagt att det kanske är så att militären föredrar Lula. Ja. Och fram till valdagen såg det ut som om Lula skulle vinna en helt förkrossande seger. Man trodde till och med att han skulle få... mer än 50% av rösterna så att man inte skulle behöva ha en andra valomgång med utslagsgrunder.

Vid opinionsmätningarna så hade Lola mer än 50% och han ledde med 10 eller 15 procentenheters marginal i de sista opinionsundersökningarna. Så det blev en total chock för många när resultatet blev helt annorlunda. Allra först på valnatten så var det otroligt jämnt. Bolsenare ledde ett tag och sen slutresultatet.

Några dagar senare blev då 5 procentenheters marginal till Lodas före. Nu pumpas det ut artiklar som säger att Loda är en klar favorit i andra omgången enligt opinionsmätningar. Vilket alltså närmast måste betraktas som en dråpligt skämt eftersom opinionsmätningarna hade totalt fel inför första omgången.

De har knappast lyckats justera sina modeller redan nu till nästa val kanske, men inte nu. Det finns givetvis mycket som talar för Lula, han är en mycket mer etablerad politiker, han är berömd, han är folkkär. Att han har sluttit i fängelse för korruption verkar inte beröra brasilianerna särskilt mycket. De har lite annorlunda politiska sensibiliteter än de andra kolonierna.

Utan att vara så djupt insatt i brasiliansk politik så tror jag också att Bolsonaro är mer isolerad politiskt. Inte minst för att medierna jobbar så hårt för att få in honom. för att demonisera honom, polarisera befolkningen. Så jag kan tänka mig att han har svårare än Lula att få andra politiska grupper att sluta upp bakom honom i andra omgången.

Så det är tufft, det är en uppförsbacke för Bolsonaro. Samtidigt, jag vill tro att det är dumt att räkna ut Bolsonaro. Han är oberäknelig, stödet för honom är också oberäkneligt. Det är mycket, mycket sjukt. Och att det krävs riktigt radikala åtgärder om landet ska ha någon chans i framtiden.

Jag vill också tro att många brasilianare känner en särskild tacksamhet till Bolsonaro för att de idag, tack vare hans rörelse, kraftfulla liberaliseringar av vapenlagarna att de idag kan försvara sig själva och sina familjer på ett sätt som Lola alltid har förvägrat dem. Det finns en enorm kraft i sådana saker på ett personligt plan att bli bemäktigad på det konkreta personliga sättet.

Så det tror jag sätter avtryck på människor men det är kanske inte någonting som man pratar om med ett opinionsmätningsföretag. Ja, det är min optimistiska tanke för dagen, Boris. Är jag bara en drömmare här? Är det totalt orealistiskt att Bolsonaro skulle kunna komma igen i andra runden och ta hem det här?

Boris

Nej, det finns ju en jäkla x-faktor i Brasilien. Dels är det ju 20 procent som inte röstar, ganska jämnt spridda över landet. Det till sig gör ju att... Även om de skulle få alla soffligare att rösta så skulle de antagligen fördela sig enligt den geografiska skiljelinjen.

Då kan man säga att norra Brasilien är ju lula land alltså. Där ligger han på 50 procent där över. Vissa delstater 70 procent till och med. Medan södra Brasilien är Bolsonaro-land. Alltså de stora agroindustriella delstaterna, de mer industrialiserade delstaterna, de är Bolsonaroland, Amazonas, Para, Maranhao, och de ekonomiskt sett mer efterblivna delarna av Brasilien är Luraland.

Och där valet kommer att avgöra sig står det vippar i São Paulo och Rio de Janeiro. Det där slaget kommer att stå alltså. Och där är det lite osäkert. Och... Där har ju... Lurar som en listig och slipad veteranpolitiker. Han har ju... Finns ju två, tre partier i mitten där. Och två har han slutit överenskommelser med om att de ska stödja honom.

Utbyte mot er i ministerposter åt han också. De tar upp en del av deras krav och de partierna, deras fästen är just São Paulo och Rio de Janeiro. Men där har ju Bolsonaro också ett starkt stöd. Det är egentligen de två delstaterna man ska titta på, där kan allt hända. Och sen vet man ju inte... Alltså man vet ju att väldigt många röster kom ju på...

från de frikyrkliga i Brasilien. Och de utgör ju 30% av väljarkåren. Det är osäkert på hur många av de här 30% som tog sig till valurnorna. Men det finns säkert några miljoner till där som man kan mota iväg. Och frikyrkorna har ju verkligen, de sms-kampanjer för Bolsonaro med ibland en ganska brutala budskap som att om ni inte röstar på Bolsonaro så kommer Lula att stänga alla frikyrkor till exempel.

Effektivt. Så att, väldigt stora osäkerhetsfaktorer alltså. Lula ska inte vara för säker. Å andra sidan så är ju Bolsonaro mycket väl medveten om det här du talar om. Den djupa staten. Han har ju sagt att det kan mycket väl förekomma valfusk och vi vet aldrig vad som händer i Amazonas och Paras djupa skogar.

Martin

Precis så. Jag vet inte hur det brukar se ut i Brasilien, men på valdagen leder först Bolsonaro. Och tre dagar senare dyker det upp en massa röster i norra Brasilien som gör att det plötsligt är Lula som... Precis. Det kanske är så varje val att norra Brasiliens röster kommer in senare, men det ser ju lite skumt ut. Bolsonaro har ju gått runt i ett årstid nu och varnat och varnat och varnat för de här elektroniska röstningsmaskinerna.

Det är väldigt intressant att det spekuleras mycket kring det här. Man fasar inför den här möjligheten. Själv så sitter jag givetvis som på nålar och drömmer om det. Det är ju att om Bolsonaro förlorar, hoppas han inte förlorar, men om han förlorar så är det inte säkert att han accepterar att avgå. Han skulle kunna bestrida resultatet ungefär som Donald Trump gjorde.

Men skillnaden mellan Bolsonaro och Donald Trump är att... Bolsonaro har en väldigt lång historia av att öppet förespråka militär styre och säga att det finns lägen då presidenten måste be militären att gå ut på gatorna eller gå ut i statsskicket och styra upp. Han har beddat för det väldigt länge, sedan långt innan han blev president och han skulle kunna säga att det här var uppenbarligen ett totalt manipulerat fake-val, nu måste militären gå in på gatorna. och ställa saker till inte rätta. Skulle det kunna hända Boris? Eller är det bara ännu en av mina önskedrömmar?

Boris

Ja, de kommer inte att göra det här. Den brasilianska militären vill ha en stark ställning men de vill ha ett civilt styre och en politiker som förstår dem. De har haft väl många gruff med Bolsonaro. De kommer inte att komma ångande om han kallar på dem. Den medvetenheten har ju sagt att... Den enda som kan avlägsna honom från presidentplatset är Gud.

Så jag tror att han kommer att parkera sig där om han förlorar och sedan bädja till folket helt enkelt. Och då tror jag att den utvecklingen blir att militären lyfter ut honom lite stilsamt. Men bara en perifer, mycket fascinerande detalj som har uppmärksammats i Brasilien. Det är ju, alltså i Sverige så framställs ju Bolsonaro i artikel efter artikel som rasist och liksom att de svarta hatar Bolsonaro.

Och Lula är de svartas man. Parlamentet, tittar man på parlamentets sammansättning efter det här valet. Så har, så bolsonaristerna har ensamma fler svarta parlamentsledda möter. Jag ser inte att den ligger bra, det är bara att konstatera. Än alla de andra partierna, inklusive Arbetarpartiet som är ett ganska vitt parti. Det är rätt fascinerande för mig. Men det antar man då beror på hans starka ställning i frikyrkorna som är väldigt svarta. Men det är ett lustigt land.

Martin

Ja, lustigt. Det var också ett ord. Ja. Brasilien är lite grann som den globala mardrömmen. Eller västerlandets gemensamma mardröm liksom. Det är det man vet att om vi inte spelar våra kort rätt, då blir vi Brasilien. Då blir vi Sydafrika. Det är ett kraftfullt banande exempel. Jag har följt Bolsonaro, inte så noga, jag skulle kunna följt honom noggrann, men jag blir väldigt entusiasmerad av hans tid som president.

Jag tycker han är den mest intressanta politiken i vår tid egentligen. Framförallt på grund av vapenreformerna som är helt unika. Så jag vet att det inte har hänt något annat någonstans i min livstid med den typen av problem. reformer. Så det skulle vara väldigt tråkigt tycker jag om han försvinner nu. Det är ju i väst, man får ju läsa så lite om Bolsonaro i västerländska medier.

Nästan ingenting positivt givetvis. Jag tror man kan säga helt enkelt ingenting positivt överhuvudtaget. Jag har aldrig läst någonting positivt om Bolsonaro överhuvudtaget, förutom vissa portugisiska, portugiskspråkiga källor. genom Google Translate och sånt där. Så det är egentligen bara för folk som kan portugisiska eller för folk som verkligen nördar ner sig och gör egen research.

I övrigt så är det en historia som är ganska okänd. Jag tänker att om Bolsonaro åker ut nu Lula trövör, så kommer hans tid som president bli en ganska obetydlig parentes som förmodligen kommer att glömmas bort och inte bli någonting som man uppmärksammar och lär sig av. Utan det kommer att sopas under matta lite grann.

Boris

Tror du att jag har rätt i den tanken? Ja, om man lyckas utplåna honom ur samtiden redan, det går inte att begripa Brasilien med normal medias rapportering. Så blir det ännu lättare att utplåna honom om han har avgått.

Martin

Jag håller tummen i alla fall för Jair Messias Bolsonaro att vi ska få fyra år till. Andra omgången i presidentvalet är den 30 oktober. Alldeles senast någon gång vid den tiden. Så återkommer vi till den här berättelsen.

Boris

Han kanske vet något om det här med Gud, alltså han kan ju ha snackat med honom.

Martin

Ja, du brukar också snacka med Gud så du kanske har hört något.

Boris

Ja, jag ska fråga nästa gång.

Martin

Ja. Mycket bra. Du frågar och sen så eventuellt så kan du rapportera tillbaka.