Martin

Kina passerar nu med sin flotta på 350 fartyg och ubåtar. USA och Ryssland i antal har därmed flest militära vattenfallkoster i världen. Enligt Pentagon i en ny rapport som också pekar på att landet strävar efter att minst dubbla sin kärnvapennational och förbereder ett nätverk av baser över världen som kan understödja offensiva operationer mot USA.

Vi försöker bevaka löpande här i Radio Bubbla. Kina. Kinas olika konflikter och spänningar som finns mellan Kina och omvärlden, inte minst då. Vi har pratat kanske särskilt om de ekonomiska aspekterna under den senaste tiden. Och vi har ju också pratat mycket om coronavirus, pandemin och så vidare. Men det kan vara intressant att prata också om de militära dimensionerna, de rent strikt militära dimensionerna av det här.

Och så lägeligt så har vi den här länken. Och orsaken då är till att... Där uppmärksammas just nu, det är alltså, vad man kan säga, Pentagon har gjort en rapport och har presenterat på ett möte på någon think tank där höga företrädare för det amerikanska försvarsdepartementet har presenterat och kommenterat det här materialet. Så att det kan vara värt att tänka på i förväg, att det här är Washingtons bild av vad som händer.

Men just i det här fallet tror jag inte att kineserna skulle invända så mycket mot det. De övergripande dragen, dvs huvudbudskapet att Kina har som ambition att bli en ledande militärmakt. Och satsa på att bygga ut flottan väldigt mycket och så vidare. Och dels är det ju det här med flottan. Kina har nu 350 skepp och ubåtar i den här klassen.

Jag menar, jag är ingen stor militärexpert men jag förutsätter att det finns långt fler än 350 vattenfarkoster. i den kinesiska flottan. Men man undantar då små båtar. Allt det som räknas är... Jag blandar alltid ihop terminologin. Men hur är det? Om båten är längre än 12 meter så är det ett skepp. Ja förlåt, jag ska inte ens försöka. Jag kommer bara snubbla.

Jag antar att den här 350-siffran handlar bara om större fartyg. Kina har då 350 jämfört med USA som har 295 militär skepp och militär urbåtar. Så där har Kina gått om i kvantitativa termer. Och man misstänker också att de kommer att försöka gå om i antal kärnvapen.

Man säger att de kommer att minst dubbla antal kärnvapen under de kommande 10 åren. Och man ska bygga ut baser då. Vi har ju tidigare pratat i Bubbla om den kinesiska militärbasen i Djibouti. Som är lite av ett pilotprojekt för den här ambitionen. Utöver det så vill man bygga liknande baser runt om över världen. Exempel som nämns i den här artikeln är Thailand, Kenya och Förenade Arab-emiraten.

Där kineserna eventuellt då tror att det finns en öppenhet för kinesiska baser. Och det är ju en del som vi har pratat om. Det här nämns då i sammanhanget så nämns det också att Kina har redan gått om på vissa områden. Till exempel i antal skepp som byggs. Där blev man ledande tidigare. Och man har också ett, något sånt numerärt övertag i termer av balistiska robotar, kryssningsrobotar, landbaserade robotar.

Och i integrerade luftvärnssystem som man har fler sådana än vad USA har. Ryssland har. Och det sägs att kinesernas ambition är att bli, att uppnå världsklass 2049. Det är att år 2049, 30 år från nu, så ska Kina vara världens ledande militära makt. Mäktigare än USA, mäktigare än Ryssland. Då kommer Kina vara den som dominerar militärt på den här planeten. Kommer det bli så, Boris?

Boris

Nej, man ska svåligen tänka sig att det är så. Det här är ju inte genomgående. Sen pentagon började publicera specialrapporter om Kina kring år 2000. Och varje år när de kommer så har det alltid varit så här att Kina blir starkare och starkare. Så vi är inne på 20-året av detta.

Och det finns ju alltid även försvarsvänliga kritiker i USA som påpekar att man tar i ganska mycket i beskrivningen av den kinesiska styrkan både på kort och på lång sikt. Och just de här siffrorna med flottans storlek, man ska också komma ihåg att genomgående sägs det ju att i alla fartygstyper.

Och så är ju kinesernas fartyg mindre och mindre bestickade. Och tittar man, man ska också komma ihåg, i och för sig är det uppenbart att kineserna faktiskt satsar på att bygga ut... De senaste åren har det ju stadigt ökat andelen, både kostnader och andelen av den statliga centralmaktens budget.

Och tittar man på budgeten 2020, som jag råder med, så är det så att man fortfarande låter utgifterna för krigsmakten växa. även om tillväxten då förstås har varit ganska usel 2019 och andra satsningar på styrka på foten men dock inte krigsmakten. Men det intressanta tycker jag i sammanhanget är att fortfarande så spenderar USA 3,5 gånger mer på sin krigsmakt än vad Kina gör på sin.

Så man ska inte underskatta det här att de metodiskt... De förstärker den kvantitativt, att de förbättrar kvaliteten med hjälp av ny teknologi, bygger ut kärnvapenationalen och framförallt skaffar sig baser. De siktar på att skaffa sig baser. Men USA är fortfarande utan överdrift extremt starkare än Kina.

Martin

Ambitionen är som sagt 2049, det är ju inte tal om att Kina skulle kunna utmana USA militärt idag. Men det finns ju, som du påpekar, det finns ju väldigt stora problem med den här typen av siffror. Alltså att det är ett kvantitativt mått som inte säger så mycket om de kvalitativa dimensionerna. Och bara sådana saker som att, det kan vi också säga är ett kvantitativt mått, att de kineserna har fler fartyg men de är mindre och har sämre vapen som du påpekar.

Vi ser också när jag frågar så om... Vilken typ av kompetens har man? Hur många soldater har man? Det är en sak. Men vilken kompetens har de? Hur pass vältränade är de? Hur erfarna är de? Har de faktiskt varit ute i krigssituationer och träning och sånt där? Också viktigt att förstå så är den amerikanska militären vida, ojämförligt överlägsen. Den kinesiska och, och jag tror, så gott som alla andra militärstyrkor också.

Möjligen med undantag från, jag vet inte, israeliska eller något sånt. Det känns lite bekant på något sätt den här diskursen. Jag vet inte vad du säger Boris. Det påminner lite grann om hur man alltid pratade om Sovjetunionen. Ja, Sovjetunionen det är som ett fattigt land, det var en bakvatten. Men nu växer de så mycket och snart kommer de gå om väst och de utmanar USA som militärmakt.

Kolla, nu har de lika många kärnvapen, eller fler kärnvapen än USA. Och de har fler stridsvagnar än vad USA har och så vidare. Men det visade sig i slutändan, nu när vi vet med facit i hand vad som hände i Sverige, så vet vi att de var aldrig ens i närheten av att utmana USA. Inte på något nivå, de hade fler stridsvagnar liksom, men de hade aldrig kunnat vinna ett krig mot USA. De var aldrig ens i närheten. Utan det var en väldigt uppblåst bild av deras militärkapacitet och givetvis en väldigt uppblåst bild av Sveriges union på alla sätt, deras ekonomiska framsteg och så vidare.

Men då kan man fråga sig, vem tjänar egentligen på den här typen av bildvävs? Och där kan jag tänka att dels är det faktiskt bra för Kina. Det är bra för Kina att se stora och starka ut och ambitiösa och så vidare. Det är någonting som de alltid eftersträvar själva. Men det är också bra för det militärindustriella komplexet i USA som vill dra upp. De vill säga att av och till har vi den stora farliga konkurrenten.

Nu måste vi ha mycket mer pengar så att vi inte hamnar på efterkälken. För nu finns det en risk för att Kina går om oss. Så därför undrar jag om Pentagon och State Department och det kinesiska kommunistpartiet har en gemensam agenda som kanske inte är till särskilt stor nytta för oss andra?

Boris

Det har de definitivt. Kineserna älskar tanken på att USA blir nervösa och röstar. Kinesiska militär är en liknande part i den kinesiska krigsindustrin. Den här rapporten följdes omgående med Pentagon-rapporten från amerikansk stål- och varvsindustri, där man laborerade med ett scenario om vad händer om det blir ett utdraget krig till sjöss mellan USA och Kina.

Och så räknade man fram att kinesernas industriella kapacitet var mycket bättre. En USAs så att om kineserna sänkte 10 skepp på ett år, alltså jätteunderliga kalkyler, mycket märkligt krig också, lågintensivt man sänker skepp. Men om detta inträffade så skulle inte USAs varvsindustri ha kapacitet att reparera skeppen eller bygga nya.

Men det skulle kineserna ha. Alltså borde man skotta in mer federala pengar i varvs- och stålindustrin så att de skulle ha överkapacitet och stå beredda ifall det blir ett utdraget marintkrig. Alltså det är så helt koko.

Martin

Mer pengar till varvsindustrin, mer statliga subventioner till varvsindustrin. Det låter bekant för någonstans. Det känner vi igen. Hotet från Kina ska inte helt avfärdas och ska inte underskattas men det gäller att hålla tungan rätt i mun och se var den verkliga problematiken finns. Jag tror som jag sagt många gånger tidigare att det fortfarande är min uppfattning att För det är inte så att det är så att det har en mäktig militärförsvar med miljontals män i vapen och kärnvapen och allt det där.

Men i praktiken, det här som du är inne på nu Boris, med den industriella kapaciteten som finns bakom militärmakten och backar upp den i händelse av ett faktiskt krig. Där, framförallt där, skulle jag säga är en av Kinas stora svagheter som de flesta människor inte förstår eller de ignorerar. Meningen går såhär, jag i alla fall, de analyser som jag har läst med Tycker verkligen Max Strohwalder säger att Kina är i mycket, mycket sämre skick ekonomiskt.

Så det är inte där som Kina är ett hot. Det är inte att de är en ekonomisk konkurrent till väst eller att de är en militär konkurrent. Eller att det skulle bli krig mellan Kina och USA och sånt där. Utan hotet är annorlunda. På kort sikt skulle jag säga att det största hotet från Kina är att resten av västvärldens olika stater och regeringar verkar göra sitt bästa för att emulera Kina.

Allting, allting dåligt som händer i Kina ska kopieras och implementeras i väst. Oavsett om det är den stora internetbrandväggen som nu alla andra länder vill ha eller liksom sammansmältningen av kapitalism och statlig styrning eller massövervakningssystem där Kina är pionjärer. Det senaste exemplet i år är givetvis hur man hanterade det nya coronaviruset Hela planeten har hoppat i galen tunna för att alla ska göra de här groteska sakerna som kineserna gjorde i Wuhan.

När det kom ett virus och man stängde ner hela provinsen och införde de här oerhört drakoniska åtgärderna. Man skulle aldrig gjort det i västvärlden om inte kineserna hade varit först och visat det föredömmet. Så finns den här idén om att Kina är så långt fram i utvecklingen. del i Kina i framtiden, så att det som händer i Kina är det som kommer hända i väst om fem år eller om tio år.

Så att det främsta problemet är på kort sikt, är att vi sitter i väst och kopierar extremt dåliga saker som de gör i Kina. För att vi har den här skruvat i bilden av vad Kina egentligen är efteråtsland. Att vi ser det inte för det skithållsland som det är, utan vi ser det som ett stort progressivt föredöme. Vilket det kanske i viss mån är, om man är en västerländsk politiker så är det ju...

På ett sätt logiskt att man drömmer om att ha det som i Kina. Att man har landet i ett hjärngrepp, man har obegränsad ekonomisk kontroll, obegränsad möjlighet att övervaka och censurera och så vidare. Men det är ett väldigt, väldigt litet antal personer för vilka Kina är genuint för dem. Precis.

Boris

Som du säger, den stora faran är en slags frivillig kinesifiering av Västerlandet. Det finns en sak till där som är... som jag trycker undan i medvetandet eftersom tanken är så obehaglig. Och det är ju att en viktig faktor när det gäller krig och fred sen andra världskriget har ju faktiskt varit kärnvapen.

Terrorbalansen fanns ju ändå där på något sätt mellan USA och Sovjet, där de sovjeta militärt underläggs. Men kärnvapnen som fanns i Västerlandet gjorde ändå att om de skulle fått för sig att rulla mot Berlin-ryssarna så var det inte så. Det hade ju kostat dem väldigt mycket. Men redan på 60-talet så förklarar ju den vise rorsmannen Mao Zedong att vi är inte rädda för kärnvapenkrig.

Blir det ett jätte kärnvapenkrig så finns det i alla fall några hundra miljoner kineser kvar. Och det där är ju en liten jobbig tanke faktiskt. Kineserna menar ju ofta allvar med det de säger. Okej. Det där är en aspekt som man ser alldeles för lite belyst, alltså hur, vilket de inte berättar om för oss, men hur de rustar sig för ett kommande kärnvapenkrig.

Inte bara i form av missiler och annat, utan också i form av förberedelse för att... uthärdat kärnvapenkrig. De är säkert fullberedda att låta några hundra miljoner stryka med. Motståndarna har inte några hundra miljoner som de har råd att stryka med. Det är en faktor som gör Kina oberäkningsfarligt på ett sätt som inte har registrerat förut.

Martin

Väldigt farligt med motståndare som inte har några dubbel kring att offra sina egna. Det långsiktiga hotet som jag är bekymrad med från Kina är att... De håller på med så mycket eugeniska experiment och processer. De håller på aggressivt, vi vet inte allting, men förmodligen håller de på väldigt aggressivt med genmanipulation för att höja befolkningens IQ eller åtminstone skapa en elit som har enorma kognitiva fördelar på grund av genmanipulation.

Och det där är ett väldigt oberäkligt hot. Det går inte att säga idag exakt hur det här kommer att tas i uttryck, men det kan bli ett enormt stort problem. Och ett problem, en utmaning. Av en typ som vi aldrig hanterat tidigare för det aldrig varit teknologiskt möjligt. Vi har aldrig stått inför en sådant så att eventuellt så är de närmsta parallellerna kanske när. Ja, olika folkslag möts som har levt separerade och har evolverat under hundratals år eller tusentals år separat och därför har vi väldigt olika genetiska förutsättningar.

Jag vet inte vad det skulle vara kanske när sådana här europeerna först kom till Mellanamerika eller något sånt där, då man handlar om grupper av människor som befinner sig på väldigt olika nivåer även genetiskt. Eller kanske kolonisering av Afrika eller något sånt där. Och det är väldigt läskigt också, den tanken att på några generationers sikt så skulle kineserna kunna ha en avdelning. En klass av människor som är genmanipulerade och har kanske vissa fördelar som är väldigt svåra att hantera.

Boris

Där har vi två obehagliga tankar att bära med oss.

Martin

Och där börjar jag nästan känna kärnvapenkrig. Det är inte det värsta problemet vi har att tänka på utan det är kanske lösningen på det problemet. Nej, faktiskt inte.