Martin

Vidare till opinionsavdelningen där en världshistorisk årsdag uppmärksammas med två länkar. Christopher Booker Trots fruktansvärda konsekvenser av Hiroshima och Nagasaki hade det kostat fler liv att inte släppa atombomberna. Hundratusentals soldater och miljoner krigsfångar kunde räddas. Men eftersom Bubbla är en nyanserad nyhetssajt som alltid ger er båda sidor av myntet så är nästa länk i opinionsavdelningen Nick Hancoff Atombomberna 1945 mördade 246 000 Desperat propaganda att de sparade liv Japanerna beredda att ge upp Jag blev själv väldigt glad när jag såg att Bubbla hade två länkar med vinklingar som går i helt olika riktningar Nu på årsdagen av Nagasaki-bomben som var i förrgår.

Om jag räknar rätt. Och vi märkte ju på... När de här länkarna postades på Facebook från Bubblas konto så såg vi att det var många fler som kommenterade på den här länken som har en vinkel som är negativ till atombombningarna. Och nästan alla som kommenterade, de ville försvara atombombningarna. De sa, vad är det här för flum? Det är klart vi ska bomba Japaner och det var nödvändigt för att få slut på kriget och sådana här saker.

Nej, men de har olika förevändningar, även om man kan undra ibland. Men som jag uppfattar det så är det här en del av vår moderna mytologi. Vi har några sådana här historiska idéer som är väldigt viktiga för oss, som vi baserar väldigt mycket av nutida tänkande på. Och många av dem har att göra med andra världskriget. För att det är en väldigt formativ period för oss. Det är väldigt mycket så att vi fortfarande lever i skuggan av andra världskriget.

Och just atombombernas roll är en sån sak. Och jag minns att när jag var liten och lärde mig om de här sakerna, då fick jag höra det nästan som ett... religiöst mantra. Det här med att atombomberna var nödvändiga, ännu fler hade dött om man inte hade fällt atombomberna. Och det var väldigt viktigt liksom att den här poängen trummades in. I skolan, när jag pratade med vuxna människor när jag var liten om historiska frågor. Det var alltid ett särskilt eftertryck på den här saken, att man skulle rationalisera och försvara att man atombombade hundratusentals civila människor. Ja,

Boris

alltså... Diskussionen där, jag tycker den är lite knepig. För det ena är att vi, om man för den idag med kunskap om de diskussioner som fördes i den japanska regeringen och med kejsaren och generalstaben, det är en sak. Men, men, Jag tror faktiskt inte man ska underskatta känslan hos den amerikanska presidenten av krigsledningen.

De hade nyss tagit Okinawa och Okinawa försvaras av 20 000 japaner. Bara 219 japaner. överlevde. Det var inget skämt, de sa att de skulle slåss till sista man. Och jag tror att det injagade en sällsynt fasa i den amerikanska militären att tänka sig att okej, Poconava slogs de 20 000 man till sista man och de har över en miljon soldater på de fyra stora japanska öarna.

Det kommer att kosta så jävla mycket blod. Alltså, sätter du den tiden så, med den kunskapen, så tror jag att det kan lägga till grund för beslutet faktiskt. Men, det som jag alltid tycker är jävligt märkligt i det här fallet är att ingen pratar om bombningen åt Tokyo. Man brandbombade alltså Tokyo och där dog det mer än hundratusen människor.

Och det i Hiroshima, åttiotusen, i Nagasaki. Det är en sak i 60 000. Så det är jävligt märkligt att för den principiella diskussionen måste det faktiskt gälla det är inte fråga om vilken typ av bomber man använder utan om bombningarna i sig var nödvändiga. Då måste man ta med tåke och bombningar om det landar i franska städer också i diskussionen.

Martin

Man skulle kunna tro när man hör diskussionerna att det moraliska kriteriet i själva verket är hur många som dör per bomb. Bara man använder många bomber så är det för att det är ett oproblematiskt arbete. att ha jävla hundratusentals människor. Men det du är inne på Boris det är att man, alltså man kan ju förstå psykologiskt varför vissa människor tyckte det kändes tryggt att atombomba en massa japaner. Men rent moraliskt Jag tycker det är oerhört svårt utifrån en frihetlig individualistisk moral att hitta någon som helst rättfärdigande på något sätt någonsin i någon situation för att mörda 246 000 personer.

246 000 personer som man dödar. Det är en otrolig typ av avvägning när man gör det. När man säger då att det är bra, det bästa alternativet här är att vi mördar en kvarts miljon människor.

Boris

Ja, fast det är... Precis, men i den diskussionen, där är det ju... Det var en knepig diskussion, för vi måste också ta i beaktande att det var faktiskt de allierades policy. Det var ju så att man faktiskt ville döda civila i Tyskland också. Det var liksom själva grejen. Churchill menade ju att låt oss bomba skiten ur den tyska civilbefolkningen och knäcka motståndsviljan.

Man tyckte ju att Hamburg var ett perfekt, och Dresden var ett perfekt bombmål. om vi ska prata Europa, därför att man visste att det här var möjligheten att bränna sträden till Aska, väldigt stora som de har byggda. Speciellt arbetarkvarteren i Hamburg blev ju Aska direkt, därför att de har byggt det på ett speciellt sätt och det visste man. Så det är en jäkligt medveten policy att elda upp så många civila som möjligt.

Martin

Ja visst och Dresden som du nämnde totalförstördes i stort sett och enorma kulturskatter gick förlord förutom att... Naturligtvis miljontals, miljontals civila tyskar. Först och slägt oskyldiga civila människor i Tyskland. Flera miljoner av dom dödades i dom här bombningarna och attackerna. Och det var såklart fullt medvetet. Och jag vet inte varför man inte skulle betrakta det som... värsta sortens krigsbrott?

Boris

Jo men det är värsta sortens krigsbrott. Det är för att man experimenterar och studerar just hur man skulle skapa eldstormar. Och inte så att oj här blev det en eldstorm. Det var en mycket medveten politik. Därför blir den här Japan-diskussionen eller bombarna över Hiroshima kan man säga saker lite knepiga. Vi måste ha ställning till det. De allierades politik mot civilbefolkningen i de länder man krigade emot. Var det en berättigad, var det en riktig eller var det faktiskt en krig?

Martin

Det är en praktisk krigsfabrik. Och det, som sagt, jag har ofta uppfattat det som en sorts historisk dogm i vår tid.

Nästan en sån här grej som det är lite kontroversiellt att ifrågasätta. Men jag tänkte bara läsa upp några citat om den här saken. Historiska citat. Och vi börjar med ett citat av USAs president, Harry Truman. som var synnerligen involverad i själva tonbombningen. Han tillsatte en kommission för att undersöka den här saken som presenterade resultat i juli 1946.

Och de skrev att baserat på sin detaljerade undersökning av alla fakta och alla vittnesmål inklusive vittnesmål från japanska ledare som överlevde Så säger man Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped. Och det är alltså Harry Trumans officiella undersökning. Och sen har vi Dwight Ike Eisenhower som alltså var översta befälhavare för de allierade krafterna under andra världskriget.

Han sa The Japanese were ready to surrender and it wasn't necessary to hit them with that awful thing. Han säger också att han hade väldigt svåra tvivel kring det här agerandet. Först och främst för att han trodde att Japan redan var bekämpat, att bomben var helt onödig och för det andra för att han tyckte att USA skulle undvika att chocka världen med det här vapnet som då inte var nödvändigt för att rädda amerikanska liv.

Därför att Japan var enligt hans uppfattning, precis vid den här tiden, de sökte efter ett sätt att kapitulera utan att tappa ansiktet. Vi har också ett citat här från Amiral William Lee, som var den högst rankade amerikanska militären från 1942 till 1949. Och han säger att det är min uppfattning att användandet av det här barbariska vapnet i Hiroshima och Nagasaki inte var till någon substantiell hjälp i vårt krig mot Japan.

Japanerna var redan besegrade, redo att kapitulera på grund av havsblockaden och framgångsrik bombning med kombinationella vapen. General Douglas MacArthur, en annan militärhistoriet. Han var inte involverad i det här beslutet att fälla bomben, men när han fick frågan sa han i efterhand att han såg ingen militär rättfärdigande för att använda tombomber. Och det fortsätter på det här sättet med högt uppsatta amerikanska politiker och militärer.

Jag skulle kunna fortsätta jättelänge med Curtis LeMay och Paul Nitze och massor med sådana här personer. George Marshall också. Det jag tycker är så intressant var att man går tillbaka och tittar på vad amerikanska generaler sa om det här, amerikanska toppolitiker. Inte ens dom försvarar att det skulle finnas någon militär rimlighet i de här bombningarna.

Boris

Och den enda, alltså militärapparaten har ju sin egen logik och den är ju att speciellt när ett nyuppfunnet vapen, om det befinner sig i överläge, då ska det användas.

Martin

Ja, och det är det som är spekulationen här va? Att det verkliga syftet med atombomben var att visa upp den för ryssarna?

Boris

Ja, men jag tror också att det fanns... Det där Freiser har alltid pratat om det militär-industriella komplexet. Har du ett vapen som du har tillverkat så vill du visa dess effektivitet. För att kunna se till att det sätts i storskalig produktion, vilket också skedde.

Martin

Ja, man kan tänka sig att de också helt enkelt ville studera effekterna av att släppa vapnet på en stad. För de hade bara smält av en bomb innan och det var ute i öknen. Så det var väl intressant från ett rent vetenskapligt ståndpunkt. Men inte minst som en demonstration att skrämma för att det är ett vapen. Och skrämma folk gjorde de. Vi lever fortfarande i efterverkningarna av de här bomberna.

Boris

Men min tanke går alltid speciellt till de civila i Hiroshima. Det var några hundra som lyckades ta sig till Nagasaki. Och då får de den där smällen igen i huvudet. Det var faktiskt 160, det är ett härligt folk, 165 av dem som har flyttat sig från Hiroshima till Nagasaki överlevde.

Martin

Det var det fysiska hundratalet personer. Det är ganska sega typer.

Boris

Det är ganska häftigt faktiskt. Värt att notera är också en intressant historisk detalj att ingen polisman dog i Nagasaki. Det är för att de hade faktiskt fått information om hur man ska agera vid atombombsanfall.

Martin

Så de satt i sig och duckade under bordet så här och höll händerna över huvudet?

Boris

Jag vet faktiskt inte vad det gick ut på men det var så att alla klarade sig därför att de följde instruktionerna. Intressant.

Martin

Jag kommer ihåg att det var inte så länge sedan, jag för mig att det var så sent som i bubbla-eren. Det var en intervju med en japan som, den sista överlevande japanen som hade fått bada bombor över sig. Då vi hade den på bubbla. Det är en ganska fascinerande historia faktiskt.