Transkribering
Årets Nobelpris i fysik och kemi går till pionjärer inom artificiell intelligens
Martin
Två av årets Nobelpris går till pionjärer inom AI. Geoffrey Hinton och John Hopfield får fysikpriset för utveckling av fundamentala metoder. Demis Hassabis och John Jumper får kemipriset för att ha skapat AlphaFold som bidragit till att lösa proteinväckningsproblemet. Årets Nobelpriser har till känna givits och vi ska givetvis prata om allihop.
Här i Radio Bubbla. Den största skrällen, tyckte jag i alla fall, det var det här med att både fysikpriset och kemipriset går till pionjärer inom artificiell intelligens. Jag tycker att det är, jag vet inte om det har varit kontroversiellt eller vad folk har sagt om det, men jag tycker att det är intressant och det är rimligt. Det är väldigt rimligt också. AI är den största vetenskapen.
och tekniska utvecklingen som pågår just nu. Och det vore på sätt och vis konstigt om inte Nobelpriserna återspeglade det. Och det är också hyfsat rimliga pristagare. Framförallt Geoffrey Hinton. Mycket glädjen att han fick priset och att Jan Lekon inte fick priset. Och jag tycker också att jag är lite sympatiskt inställd till Demis Hassabis. Jag har följt honom länge och lyssnat på en del intervjuer med honom och fått ett ganska gott intryck.
Väldigt smart person uppenbarligen men han är intressant, han är ganska klok. Det har varit lärorikt för mig att höra hur han tänker kring alla sina projekt. Han är mer optimistisk än vad jag är vad gäller AI-risk. Mer optimistisk än Jeffrey Hinton. Men generellt tycker jag att han verkar resonera väldigt bra om saker. En intressant person helt enkelt som jag har följt ett tag. Vilket jag inte kan säga om många av de andra AI-förgrundsgestalterna. Ibland tycker jag att de är enormt.
Det skrämmer mig. Det är de människorna som sitter vid rodret för den här viktiga utvecklingen. Men Demis Azabis är faktiskt en av dem som känns ganska rimliga. Även om han inte är tillräckligt mycket av en doomer. Han har ovanlig bakgrund eftersom han är... Framförallt som Nobelpristagare. Han är programmerare som kom från spelvärlden ursprungligen. Nu jobbar han för ett bolag i Google-koncernen. Ett London-baserat företag som han var med och startade.
Det heter DeepMind. Som köptes av Googles. De har gjort de mest imponerande AI-systemen inom... inom en annan gren av AI. Vi har pratat ganska mycket om de här språkmodellerna chat, gpt och så vidare. De är väldigt generella. De kan göra lite vad som helst inom ett brett spann av fält. Inte på expertnivå någonstans men de är liksom helt okej på miljontals olika saker.
Men de här sakerna som Hassibis bygger Alpha Fold, Alpha Go Alpha Zero, alla heter Alpha av någon skäl. Det är sådana extremt specialiserade AI-system. som bara fokuserar på en enda uppgift, till exempel att spela ett spel. Hasabis är väldigt intresserad av spel, så han hittar problem som är formade som spel och har byggt AI-system som är extremt bra på att lära sig spel med regler och så vidare.
Alpha Go var en av deras första som fick mycket uppmärksamhet, så lärde sig att spela det japanska brädspelet Go och blev bäst i världen på det spelet. Och sen kom AlphaZero som jag tycker är det mest imponerande och mest skrämmande AI-systemet som har skapat CITES.
Det AlphaZero gjorde var att den lärde sig spela schack utan någon som helst träningsdata. Det vill säga att den fick inte titta minst eller illa på historiska partier som den fick träna på. Och där fick jag inte lära sig någonting om schacköppningsteori, slutspel, strategier, ingenting sånt. Och ingen interaktion med andra system överhuvudtaget. Det enda den fick var reglerna för schack, hur schack fungerar.
Och sen spelar den mot sig själv. Parti efter parti spelar mot sig själv och utvärderar olika strategier baserat på de partierna. Och det tog fyra timmar för AlphaZero att bli en av världens bästa schackdatorer. Och efter, jag tror det var efter åtta eller nio timmar. av träning så var den i särklass bäst i världen och vann mot den bästa konventionella schack, Stockfish 8 tror jag den hette.
Det finns lite kontroverser kring att Stockfish kanske inte fick liksom jämnbördig liksom att det var lite riggat till Alfa Ceros fördel eventuellt, men poängen är att det tog nio timmar, det var nio timmar av AI-träning utan någon som helst relevant domänspecifik input och ändå så blev den bäst i världen på några timmar och det där är så jag vet inte om jag, alltså det är en av de mest skrämmande saker som jag någonsin hört talas om det säger någonting väldigt dramatiskt om vilken sorts kapacitet AI-system kan kan ha.
Det är riktigt ruggigt tycker jag. Alpha Fold det är en specialiserad AI som har gjort ett spel av det här med proteinväckningsproblemet som är en jätteviktig grej inom biologisk vetenskap. Och det är inte exakt att de har löst proteinväckningsproblemet men de har gjort enorma framsteg och hittat jättemånga potentiella väckningar av proteiner. Så jag tror man kan beskriva det ungefär som att Alpha Fold hittar en massa nya molekyler som forskare sedan kan...
syntetisera och även hitta praktisk användningsvara tillverka kanske någon ny medicin baserat på en ny proteinväckning som AlphaFold har tagit fram. Så den utvecklingen proteinväckningsstudier gick väldigt långsamt fram men nu går de väldigt snabbt fram tack vare AlphaFold. Så det är också ett väldigt välförtjänt pris bara baserat på hur mycket det har bidragit till till utveckling av domänen.
Så väl avvägda priser, dels fundamentala metoder för generell AI dels metoder som har lett till framtiden icke generella men superintelligenta AI. Så det som kanske fattas är möjligen då, man kan tänka på som den tredje viktiga grenen av AI-utveckling just nu som är AI-kapacitet för att interagera med den fysiska fysiska världen.
Det ligger några år i framtiden innan det blir rätt. Men kanske så småningom att Elon Musk och några till kan få det priset. Jag vill bara säga en sak till om det här det är att Jeffrey Hintons nobeltal det kommer att bli någonting i hästväg. Ni som lyssnade på Radio Bubbla den 4 april 2023 ni kommer inte att höra så mycket nytt. Men resten av världen kommer att få en riktigt kall dusch när...
när han pratar, för han har större publik i sitt nobeltal än vad Roger Bubbl har. Det är så här, Jeffrey Hinton, han är förmodligen världens ledande som person som slår larm för de existentiella riskerna med AI-utveckling. Så han är en riktig AI-domare. Han är som Eliezer Utkowski fast mycket mer känd och mer inspekterad.
Och man kan inte ignorera, nonchalera Jeffrey Hinton. Som är en av verkligen urfäderna till hela AI-domänen. Men han säger att det här är enormt farligt. Och i princip, vi borde inte hålla på med någonting annat just nu. Vi försöker sakta ner den här utvecklingen. Hitta sätt att skapa säkerhetsmekanismer. Men förmodligen kommer vi inte klara det. Förmodligen kommer det här gå till helvete. Men vi borde verkligen försöka se till att det inte går till helvete.
Så han är en riktig alarmist. Och han är väldigt vältalig. Och han har varit väldigt öppen. Och bränt mycket broar. tagit risken att göra sitt åtlöje. Och som sagt, det är intressant då att Jeffrey Hinton fick priset men inte Jan Lekun som skulle kunna ha varit jag tror man kan säga att han skulle kunna ha varit en av medpristagarna. Och Jeffrey Hinton nämnde också Jan Lekun i sin första kommentar till medierna efter priset.
Men Jan Lekun han är AI-chef på Facebook. Han är en av de värsta accelerationisterna, en av de mest nonchalanta en av de som totalt nonchalerar de här riskerna från AI exakt motsatta delen av spektrumet så det kan vara en hint om vad Nobelkomiteen, hur de ser på frågor om risk, men jag skulle säga att det är 99% sannolikhet att Geoffrey Hinton kommer hålla hela sitt Nobeltal bara om AI-risk och föra ut det på en helt ny...
nivå. Vi har ju liksom Elias Dudkovski såklart, profeten och vi har kanske Max Tegmark som är ganska framträdande för att åka för de här idéerna. Men från och med den här dagen i december när det nu är så kommer Jeffrey Hinton vara den absolut ledande larmslagaren.
Boris
Vilken upphiggande tanke. Och han kommer inte vara buskablyg liksom av inte vilja pajapartet utan han tar på.
Martin
Han är en riktig partypooper. Det första gången de fick en mikrofon framför ansiktet på honom efter att de fick priset så började han direkt ranta om det här problemet. Och han sa också att han vill tacka Han vill tacka alla sina studenter som är väldigt duktiga, väldigt briljanta. Och det han är allra mest stolt över är att en av hans studenter gav Sam Altman sparken från ett av sina företag.
Så direkt börjar han slå mot Altman och OpenAI. Så nej, han kommer inte hålla tillbaka någonting. Det har han aldrig gjort hittills. Jag tror inte han kommer göra det på Nobelfesten heller. För han är genuint övertygad om att det här är väldigt stora existentiella problem. ett personligt ansvar eftersom han själv har haft en stor roll i att möjliggöra de här sakerna.
Boris
Martin
Vad tycker kungen egentligen om AI-domfrågan? Jag har inte hört något från honom. Kungen har varit väldigt tyst faktiskt i den här frågan.
Boris
Nej, men jag tror att han har manövrerat för att få dem på plats.
Martin
Så det tänker mig att kungen gillar AI. Han är alldeles för liksom. Ja.
Boris
Martin
Ja, litteraturpriset. Det var ju många som trodde då att litteraturpriset skulle gå till tjatt GPT. I konsekvens med fysikpriset och kemipriset. Men det blev inte så. Utan det blev en koreanska som heter Han Kang. Jag har givetvis aldrig talat med den här personen förut. Så med varm hand överlämnar jag den här frågan till dig Boris som kan alla författare. Berätta för oss om Han Kang.
Boris
Jag känner ju till Han Kang. Jag hade dagen innan förutspått räknat ut att dagen innan priset delades ut så hade jag räknat ut att priset bör gå till någon. Asien, Sydostasien, Australien och det borde vara en kvinna.
Och så tittade jag på fältet och tänkte på olika alternativ. Så kom jag fram till att Alexis Wright, det blir inte alldeles sant. Alexis Wright skriver faktiskt väldigt bra. Nyligen belönt med ett stort pris i England. Hon är inte bara kvinna, hon är aborigin också. Det svårslaget. Det måste bli hon, tänkte jag. Och under dagen, det här uttalar jag i SvebTV, under dagen så börjar liksom hon krypa upp på bettingsajterna.
Och när jag vaknar idag på torsdag morgonen, det första jag har på radion är att flera bettingsajter har stoppat spel på Alexis Wright. Och då känner jag liksom att gud vad många som... Men nu vart det ju inte hon. Jag fattar fortfarande inte vad som fick den där rörelsen att gå igång på. Det kan ju inte vart jag men det är fascinerande i alla fall. Hon har ju stått för ett halvt dygn.
Men Han Kang är ett jättemärkligt val alltså. Jag har egentligen bara läst en bok av henne och det är den som alla andra har läst. Vegetarianen. Men den hon är berömd och mest prisad för. Det ska erkännas att när jag läste den för några år sedan så hade jag faktiskt stort nöje av den. Det är en intressant bok om en kvinna som drömmer mardrömmar om ett slakt.
Drabbas av vämjelse mot kött. Bestämmer sig för att bli vegetarian. Bokens första del. Och sen utvecklas det till att hon... Spelar in en porrfilm också allt eftersom. Där är sambandet lite oklart mellan vegetarianismen och porrfilmsinspelningen. Den konstnärlig sådan. Och sen avrundas med att hon börjar få kraftiga ätstörningar.
Hon kan inte äta någonting. Vilket beror på att hon tror att hon egentligen är en växt. Dilla växtriket. Och hamnar på hispan. Alltså det är inte alls en ointressant bok. Men man... När jag läste den kände jag att... Och den innehåller väldigt många bra mellanmänskliga reaktionsgrejer. Hur folk är.
Det är en puttrig och välskriven bok. Men det känns som att den är filosofiskt ofärdig. Hon har inte tänkt klart vad hon vill ha sagt. Tråkigt nog, det kunde ha blivit en väldigt bra bok som kanske gjort en inte riktigt stor författare. Men jag får mer känslan av att Sydkoreas regering som satsar otroliga stora summor på soft power och Sydkoreas kulturella imperialism i världen har mutat Svenska Akademin till Hankang.
Det är jättekonstigt. väldigt halvdant val som jag tror också beror på att Svenska akademin vill bli populära igen, alltså folkliga. Och vegetarianen och en del andra hank-hang-böcker som jag inte har läst, dessa typiska bokklubsböcker, för bokklubbar befolkade av kvinnliga mellanchefer i offentlig sektor. som träffas en gång i månaden, dricker vin och pratar om en bok. Det är ett sätt att bygga popularitet.
Martin
Om du vill bli poppis ska du inte bara ge priset till Björn Ranelid?
Boris
Han är inte poppis längre. Han är ju så ute i... Alla tycker illa om... Det är bara du som fortfarande gillar Björn Ranelid. Och hans brors dotter. Får vi inte glömma.
Martin
Som absolut existerar och absolut skrev det där brevet helt själv.
Boris
Martin
Jag läste någonstans, jag vet inte om det kan vara sant, men jag läste att Han Kang är den andra koreanen någonsin som får ett Nobelpris. Inte litteraturpriset, utan den andra koreanen någonsin som får Nobelpris. Och sen sades det också att japaner har fått sammanlagt 31 Nobelpris. Hur förklarar man den här pansen?
Boris
Snart blir de ju tre tror jag. För att Kim Jong-un kommer att få fredspriset.
Martin
Boris
Martin
Ska han göra något mer för att få priset eller räcker det med det han redan har gjort?
Boris
Martin
Boris
Martin
Jag hejar ju alltid på alla millennials. I den nya generationen av millennialerledare världen över. Och vi ska komma ihåg att det är inte bara Bukele och sånt där. Det är också Kim Jong-un. Medicinpriset går till två amerikaner som heter Victor Ambrose. och Gary Ruvkin för deras upptäckta av och studier av mikro-RNA.
Det är en sorts genetisk kod som upptäcktes ganska nyligen. Den har en annan funktion än normal RNA-kod som man kände till tidigare. Vanlig RNA är en sorts mellansteg som produceras av DNA. och som sedan i sin tur producerar proteiner, det som är slutresultatet, RNA i mellansteg.
Men nu har man upptäckt en annan sorts RNA som inte är involverad i proteinsyntes men man har upptäckt att den fyller andra funktioner, bland annat att reglera genuttryck, så lite mer subtila nivåer av det här. Jag är inte så kunnig om detaljerna men jag tycker det är intressant. Det har varit flera Nobelpris. och liknande tema.
En reflektion som jag gör, som jag tycker är intressant, är att genetik är mycket mer komplext än vad folk har trott. Biologi generellt är mycket mer komplext. För mig framstår ibland biologisk vetenskap som en enda lång kavalkad av människor som underskattar komplexiteten i de fenomen som de studerar. Gång på gång på gång upptäckte vi...
nya djup i biologiska system som vi inte förstår oss på. Så det är liksom små nästan som kopernikanska revolutioner. Kanske man i fysiken upptäcker kvantfysiken under den konventionella fysiken. Det finns några idéer inom genetik som alltid har framstått som suspekta för mig. Ett exempel, det finns fanns tidigare idéer, jag vet inte om det fortfarande finns, om Något som kallas för skräp-DNA, Junk DNA.
Och det är det som lite hårddraget går ut på. Vi vet inte vad den här delen av... DNA-molekylen gör. Så förmodligen gör den ingenting. Förmodligen är det bara skräp. Det här kallar vi för junk DNA. Vilket är nästan komiskt idiotiskt. Eftersom vi inte vet vad den är så är den förmodligen ingenting. Men det som är intressant är att man hittar mer och mer djup och mening och lager av logik och funktion i genetiken.
Och helt nya fält öppnas upp av de här... De här fördjupningarna, som hela ämnesområdet epigenetik till exempel. Vi har pratat lite om det här tidigare i raden. Vi har lärt oss nu att det är inte bara själva DNA-koden som styr hur organismen utvecklas. Utan det finns flera nivåer av mekanismer utöver det som styr hur gener uttrycks.
Så du har en massa gener, men vad är det som avgör om de faktiskt blir operativa i organismen? Det enklaste svaret är att vi har ingen aning, men vi börjar skissera nu fler och fler ytterligare mekanismer som delvis bidrar till sådana förklaringar. Och mikroRNA är en av de nivåerna, en av de systemen som reglerar genuttryck.
Men en av de saker som vi upptäckt är att det finns en form av genetiskt arv av egenskaper som har förvärvats under organismens liv. Alltså Lamarcks gamla idé. en version av den idén är faktiskt sann. Och jag minns att vi pratade om det för inte så länge sedan i radion. Men det är någonting som vi ser om och om igen, egentligen i alla vetenskaper, men jag tycker att det sticker ut särskilt mycket i biologin att naturliga fenomen är mer komplicerade än vad folk har trott. Och dessutom ser vi att en massa spekulativa teorier från 1800-talet som folk har skrattat åt i flera generationer, nu visar de sig en efter en vara väldigt nära sanningen.
Boris
Ja, extremt fascinerande. Men man blir också nästan panikslagen i tanken på att just det här med synen på det så kallade skräp-DNA-tom, om man till vardags, om jag gick och tänkte, jag vet inte vad den där grejen är till för, det har väl ingen funktion. Det är ju ett livshålligt beteende, men på mycket avanserad forskarnivå så kan man liksom...
föra det resonemanget på fullt allvar och ganska länge att det här vet jag inte vad det här tillför antagligen ingenting det är ju helt koko alltså med tanke på att du ska lita på vetenskapen och
Martin
jag tror att det finns liknande stora intellektuella felslut i andra grundläggande vetenskaper också inom teoretisk fysik, inom astronomi och kosmologi Det finns många idéer som jag tycker på rent filosofiska grunder är väldigt tveksamma. Som jag hemma på min kammare kan resonera mig fram till. Som jag tycker är ganska allvarliga problem.
Som jag aldrig tycker verkar adresseras riktigt. Som ämnesexperter verkar ganska nonchalanta inför de här problemen. Och med tanke på hur många fall vi har upptäckt. Gång på gång på gång på gång genom historien. Om hur korkade ledande forskare har varit kring vissa sådana här frågor. Så tror jag att... upplyftande nog så kommer vi fortsätta få sådana överraskningar.
Boris
Ja men det är det som är nyckelordet upplyftande. Jag är bara glad vid tanken på att det finns in i helvetet mycket kvar att upptäcka. Det är, det hinner man, man kan ju fatta på något sätt.
Martin
Ja visst, det är väldigt inspirerande och glädjande. Den naturliga världen är ju ännu mer förunderlig och ännu mer intressant. Och potentiellt ännu mer kraftfull. För att varje gång vi hittar någon ny... nivå av förklaring och ny nivå av mekanismer så är det också någonting som vi potentiellt kan använda. Om vi har en annan teori för fysik, en annan teori för biologi så har vi också andra möjligheter att göra biologisk ingenjörskonst till exempel.
Om vi nu kan använda till exempel mikro-RNA för att styra hur gener uttrycks kanske i djur, kanske andra människor. Det är enormt positivt. Fredspriset, Nobels fredspris går till en organisation som inte gillar kärnvapen. Jag har inte satt mig in i detaljerna men hur många Nobelpris har de gett nu till folk som inte gillar kärnvapen? Det är minst en lussin. Jag tror att ungefär var tionde år eller så är det dags. Jag försökte räkna lite grann. Nej,
Boris
Martin
Jag fick det till 59, 62, 74, 85, 95, 05, 17 och nu 24. Och det är ganska många av de här som är japanerna. Så det är liksom så här, Japan får fredspriset för att han inte gillar kärnvapen. Det måste vara det mest överetablerade och förutsägbara Nobelpriset någonsin.
Boris
Ja men det är jäkligt konstigt. Man ska inte låta normen ägna sig åt diplomati, dela ut fredspris eller något som har med internationell politik eller någon politik att göra. Det är bara fel. De är ju bara fredspris eller konstiga personer. Och den här fixeringen vid kärnvapen är ju helt kocko.
Martin
Jude får fredspriset för att han inte gillar frintelsen. Det var också en klassiker som hänt några gånger.
Boris
Ja, det har inte varit så många faktiskt. Jo, det har varit några som har varit väl... Inte fredspriser, men jag har haft några litteraturpriser som har gått åt det hållet.
Martin
Det är ett eländigt tjat om det här med japaner och kärnvapen. Alltså man är otroligt trött på det. Det finns så mycket anspänning och så mycket kollektiva nevroser kring priserna. Det liknar ingenting. Om man tänker på det som ett psykoterapeutiskt problem så finns det en ganska enkel lösning. Vi har sagt det tidigare i Radio Bubbla, men jag tycker det förtjänar att upprepas för att det skulle vara så uppbyggligt om det faktiskt hände.
Japaner har en komplicerad relation till kärnvapen och det finns historiska skäl till det som alla känner till. Istället för att bara gå runt och älta och prata och fördöma och undvika. Japanerna borde helt enkelt skaffa lite kärnvapen. Inte lite, skaffa många kärnvapen. Skaffa tusen kärnvapen. Och känna efter hur det känns nu. Känns det kanske lite annorlunda nu? Alltså Japanerna måste inte alltid vara offer för kärnvapenkrigföring.
De är totalt fast i den rollen. Japanerna kan vara på andra sidan av avtryckarknappen. Och jag tycker att de borde vara det. De förtjänar att vara det. Inte för att de blev atombombade 1945. Jag tycker att de förtjänar att bli atombombade igen för att gnälla om Hiroshima och Nagasaki.
Boris
Martin
Men de förtjänar att ha egna kärnvapen. Därför att de är en utomordentligt högkvalitativ förgrenning av människosläktet. Det är bra för hela världen om Japan är ett starkt land. Så alla borde önska sig att japanerna har en monumental förmåga att försvara sig själva mot alla tänkbara hot. Och det skulle vara så enkelt för dem att bygga bomber. De har ju så enormt avancerad nukleär kapacitet.
Det skulle ta max ett år om de satte sina bästa atomingenjörer på uppgiften. Och sen ett år till så har deras formidabla högteknologiska industrier producerat hundra bomber eller tusen bomber. Och sen tycker jag att de ska använda dem. Smälla av några bomber i havet någonstans. Eller förlägg ett kärnvapentest i ett land någonstans.
Kanske Pyongyang, smälla av en bomb i Pyongyang, studera vetenskapligt vad som händer. Det spelar ingen roll. Japan behöver bara ta det här kloka gamla rådet som kommer från en berömd dokumentärfilm på 60-talet. Sluta oroa sig och lära sig att älska bomben.
Boris
Men man kan bli besviken på Japaner av två skäl. Det där är det ena. Men det där skulle jag säga att det är... Det är ju också så att jag tror inte det kommer ta ett år. Det skulle förvåna mig om inte japanerna är förberedda att allting är klart. Det kommer ta 24 timmar att montera och 36 att detonera.
Jag tror allt är förberett. Någon liten vetenskapssamurai-klubb har ägnat sig åt detta. Man behöver inte vara alltför besviken. De står klara, tror jag. Det är listiga rackare. Det andra är att om det är något folk i världen som skulle vara skickade att förklara för resten av världen att det här med atombomber är inte så farligt, säger japanerna.
De utsatte sig för bombningar som skördade fler offer och var mer förödande än atombomberna. De kunde berätta för den att de inte var beredda för atombomber. Ni skulle varit med när de brandbompade ett tåg. Och ja, jävlar, ingenting fanns kvar. Och sen är jag också lite förundrad över att japaner driver förutom fixeringen negativt med kärlevapen.
Så parallellt med detta så har alla dessa hjältestories, det här är kognitiv dissonans hos dem. De flödar i marknaden fortfarande med fantastiska historier om Hiroshima, Nagasaki, Hiroshima. Vattnet var igång efter en timme. Elen var igång efter fyra timmar. Dagen efter delas posten ut som vanligt.
Tänker man, vad är problemet då? Herregud, vatten, el, jag får min post. Det är något konstigt här. Det där är lite så här, man passar på och får lite sympatier och tjatar om det här som man själv tycker att man hanterade på ett väldigt bra sätt. Att det var inte så farligt.
Martin
Jag hoppas verkligen att du har rätt. Jag hoppas att det är som Israel, att de har 200 kärnvapen i hemlighet. Problemet med den hypotesen, eller din hypotes, att de kan bygga det på 24 timmar, det är väl att Japan och Israel skickar totalt olika signaler internationellt. Israel är liksom sådär att de säger varken bu eller bä, men de skriver inte under icke-spridningsavtal eller vad det heter.
De signalerar ändå. Japan kontrasignalerar kärnvapen stenhårt, även som land. Kampanjer i FN är alltid för att man inte ska ha kärnvapen och allt det där. Det är svårt att japanerna, som är ett så hedersamt folk, skulle kunna spela ett så avancerat dubbelspel.
Boris
Martin
Hoppas du har rätt. Vi ska säga något om... Ekonomipriset, även om det inte är ett riktigt Nobelpris, så hör det till. Det har gått till Daron Acemoglu, Simon Johnson och James A. Robinson. Det är tre nationalekonomer som är kända för att de har jobbat genom vad som kallas för institutionell ekonomi. Forskat på institutioner i ekonomin.
Så traditionellt så fokuserar nationalekonomin på... Saker som marknader, kapital, entreprenörskap, konkurrens. Man har mikroekonomi som handlar om individers beteende på marknader. Och så har man makroekonomi där man försöker modellera fenomen på en aggregerad nivå. Kanske tillväxt eller inflation och sådana saker.
Men det är saker som vi tänker på som ekonomiska fenomen helt enkelt. Men inom institutionell ekonomi... så försöker man väva in teori i de andra saker som vi kanske inte primärt tänker på som ekonomiska som till exempel lagar och regler, normer av olika slag, myndigheter, domstolsväsenden, kulturella institutioner, massmedier massa sådana andra faktorer som också påverkar ekonomier även om de inte är det här som man konventionellt ser som de ekonomiska kärnorna.
kärnfenomenen. Det är bland annat ett sätt för ekonomer att säga någonting i stil med att det finns mer här som vi måste förstå än bara pengar och marknader. Det finns också mjukare faktorer som är i spel. Samtidigt är det så att man modellerar de här institutionerna i mer traditionella ekonomiska termer. Så att man säger att institutioner, olika institutioner leder till olika incitamentstrukturer.
Därför leder de till olika ekonomiska... utfall. Jag har kort försökt att förklara vad det är för typ av grej som de får priset för. En intressant sak tycker jag med institutionell ekonomi är att det man i praktiken studerar, alltså de empiriska studierna som leder fram till det här, det är ju i mångt och mycket, i väldigt hög utsträckning att man studerar hur ekonomisk tillväxt har gynnats i tredje världen av att gamla kolonier har fått sina egna versioner av västerländska institutioner.
Det är praktiken det handlar mycket om. Man kan se fall efter fall att det har gått bättre för länder som har infört västerländskt inspirerad lagstiftning. Västerländskt stug på rättssystemet och så vidare. Och så ser man att om du gör en äganderättreform i Botswana så har de här konsekvenserna. Om du har ett brittiskt influerat domstolsystem i Zambia så får de här konsekvenserna.
Så det är lite grann som en kolonial experimentverkstad. Där man testar att sätta in olika institutioner i olika afrikanska länder. Sen ser man hur det går. Det är liksom Dr. Mengele-laboratorium som du gillar Boris.
Boris
Martin
Ja, om man ska göra någon politisk tolkning. Man behöver inte göra det. Men institutionsfokuset i ekonomin är lite grann höger i ekonomin. Det är lite högre orientering, för de kommer nästan alltid fram till högriga slutsatser. Att det är bra med äganderätt, det är bra med rättsstater, det är dåligt med socialism. Det kanoniska exemplet inom institutionell ekonomi är skillnaden mellan Sydkorea och Nordkorea.
Det är samma folk, samma geografi ungefär, samma kultur, samma ekonomi, samma historia. Men Sydkoreanerna är ojämförbart. mycket rikare. Deras BNP per capita är mer än 50 gånger så hög. Och det är förmodligen en underskattning av hur stor skillnaden är. Så varför är Sydkorea så mycket rikare än Nordkorea? Det beror inte på gener, det vet vi. Det beror inte på antikhistorier, något som hände för länge sedan.
Den uppenbara skillnaden är så kallade institutioner. Kapitalism är bättre än kommunism. simplistiskt, men det är det jag försöker säga bara, att det är en liten högerorienterad gren av nationalekonomin. Så det är konstigt att de inte tvingades dela priset med någon kommunist. Typ såhär, Thomas Piketty kunde ha fått priset samtidigt.
Boris
Martin
Det är så de brukar göra, att hajek kan få priset, men då ska Gunnar Myrdal få priset samtidigt. Någon sån grej.
Boris
Martin
Nu snackar vi, nu snackar vi. Sandro Skockå och Björn Ranelid, jag tror Nobelpriset nästa år kommer att vara väldigt glamorösa.
Boris
Jag ska vara svensk över hela linjen. Fredspriset till Demi Stora.
Martin
Nu snackar vi. Kan hitta han får flera priser. Han har väl skrivit något också.