Martin

Hundretals Bolsonaro-anhängare stormar brasilianska kongressen, presidentplatset och högsta domstolen i Brasilia efter sammandrabbningar med polis. Uppger presidentvalet stulet och efterfrågar militärinsats för att avsätta nygamle presidenten Lula da Silva. Det har varit stor politisk dramatik i Brasilien senaste veckan.

Nyvalde presidenten Lula svårt att komma in den första januari. Men en vecka senare så satte ett uppror igång. Tusentals bolsonaranhängare stormade diverse myndighetsbyggnader i huvudstaden Brasilien. De krävde att bolsonaren skulle utropa till segrare eller att minstern Adelida skulle avsättas. Man skulle ha nyval eller vad kraven var.

Jag tror inte det fanns något gemensamt krav förutom att Lula var en nyval. Det fanns ett tydligt missnöje med valresultatet. Alltihop blåste såklart upp maximalt i medierna. Självklart gjorde man jämförelsen med 6 januari 2021 i USA. Som i sig blåstes upp bortom alla rimliga proportioner givetvis. Men det som hände i Brasilien var uppenbarligen mycket större.

Och jag tror att Bolsonaro upplevs som en av de största. nog på vissa sätt som ännu farligare än Trump, definitivt nu som Trump är borta. Tongångarna var initialt lite så här, nu kanske det smäller upp riktigt i Brasilien. Men alla som har lyssnat på Radiobubbla under det senaste året visste såklart från början att det här inte skulle bli någonting alls.

För vi har pratat väldigt specifikt om de här mekanismerna just i Brasilien, just vad som skulle krävas för en postdemokratisk omvändning. och varför de förutsättningarna inte finns där. Jag flinade faktiskt lite åt de här initiala dramatiska reaktionerna och tänkte att det här blir en fin illustration av att vi har haft precis rätt i allt vi har sagt om valet av Bolsonaro och hans rörelse, och det blev det också givetvis.

Så vi har följt valet i Brasilien, efterspelet när Bolsonaro och Merkel Förlorar med en hårsmån kan man säga. Förmodligen på grund av storskaligt fusk. Och vi har pratat flera gånger om att Bolsonaro hade kunnat göra ett drag för att inte bli snuvad på valvinsten. Han hade en stor rörelse som han utan vidare hade kunnat aktivera på gatorna.

Och vi kan vara ganska säkra på att de hade skrivit till verket och gjort vad som krävs. Därför att i hög utsträckning har de gjort det trots att Bolsonaro aldrig gav krav. Och det är ju det som är det stora... mysteriet att Bolsonaro aldrig gav signaler. Så trots all tal om och kring valsystemet. Bolsonaro har ju årtionden, långt innan han blev president, så har han talat med värme om det gamla militärstyret och möjligheten att gå tillbaka till den typen av regim igen.

Och som president så har han flaggat för att han i egenskap av president kan komma att be militären att ta över. KUPP Så det hade inte varit det minsta förvånande om han hade gjort det. Han hade en rörelse som skulle kunna gå ut på gatorna och se till att kuppen genomfördes. Givet att militären lät det hända då.

Just militären är ett problem. Du Boris, du har pratat flera gånger om att militären inte ser Bolsonaro som en idealisk kandidat. De förmodligen föredrar Lula inte av någon ideologisk skäl som har med höger och vänster att göra. Utan snarare av pragmatiska skäl som har att göra med honom. militärens långsiktiga intressen. Så kanske visste Bolsonaro att han inte skulle kunna genomföra en sån kupp för att han inte skulle ha militären bakom sig.

Men i sådana fall kan man undra över hans svansföring och hans retorik under många år. Varför han så säger så åkallade militären och militärstyret så många gånger. Men som jag sagt tidigare, om Bolsonaro hade någon som helst benägenhet att korsa Rubicon så att säga Då hade han gjort det direkt efter valet.

Han hade satt igång den striden med full kraft på valnatten. Istället gjorde han som Trump, försvann på valnatten. Istället för att hålla ett tal där han utropade sig till segrare trots det officiella resultatet så satt han och tjura. Sa ingenting på flera dörr. Och sen fortsatte det att komma ingenting i flera månader. Och för oss var det uppenbart att det inte skulle bli något alls.

för att Bolsonaro uppenbarligen inte hade vad som krävdes. Vilket vi sa också för en vecka sedan när vi gjorde vår årskrönika. Det vill säga två dagar innan den här saken hände i Stockholm.

Boris

Det är på något sätt som vi också har kranikerat, han gjorde många storslagna uttalanden och intromodiga positioner, men saknar totalt förmåga att skapa organisation och göra politik. Jag läste häromveckan, var det en brasilianska militär...

Jag tyckte att det var väldigt sympatiskt det här med vapenlagarna. Men när jag läser vad militären tycker så inser jag att man borde ha insett det redan då. Alltså ingen våldsapparat är ju förtjust i tanken på att alla medborgare ska kunna ha vapen. Och sånt där borde han liksom... Det är just oförmågan att manövrera och bygga allianser. Vad kan det ha satt till en militär att ha sagt att jag skippar det här med vapen?

Alla ska få bära vapen med grabbar. Ni kan väl hjälpa till att hålla lite ordning i landet. Jag ger er mandatet. Alltså han gjorde ju inte mycket som jag var inne på någon gång. Han gjorde ju inte så mycket för att ge militären en plats och tog ingen ställning mellan. Han försökte hålla sig väl med både nyliberalt exportinriktade storföretagare och militären och en del andra grupper.

Ungefär som Trump. Han försökte både kuva och hålla sig väl med alla men byggde ingen apparat utan lita på sin personlighet. Och det går inte bra riktigt. Man måste ha mera hårdare nypor helt enkelt. Men man ser nu i media att i svenska tidningar man går ut i stenhårt angrepp på Bolsonaro för han gjorde under presidenttiden. DN slår upp stort idag att han faktiskt har som rubrik Bolsonaro köpte glass för 16 000 kronor. Jo jo alltså.

[Speaker 3]

Vilket är ganska charmigt på något sätt. Att han hade ett speciellt konto för glass. Jag tycker inte det.

Martin

Det är lite kul också med tanke på att Joe Biden är känd för att han käkar 4 liter glass om dagen.

Boris

Ja, men alltså politiker ska kanske inte äta glass. Men det är 4000 spänn om året, jag tycker inte det är så jäkla mycket.

Martin

Du tror inte det är en sån klassisk projektion att de gör det här för att täcka över det faktum att Joe Biden spenderar 16 miljoner på glass varje år?

[Speaker 3]

Alldagligen.

Martin

Det finns många intressanta paralleller och kopplingar till USA och hela den här historien. En uppenbar parallell som alla gör nu är till amerikanernas 6 januari. Det är en väldigt ikonisk händelse, ungefär som 11 september i USA. Vi gjorde ett helt avsnitt av Radio Bubbla enbart om stormningen av Capitolium. Vi satt i mer än två timmar och pratade om den händelsen och det gjorde vi redan den 6 januari dagen efter.

Och det vi sa där, det står sig väldigt väl. Och det är fascinerande hur stor... likheten är med Brasiliens 8 januari, nu två år senare som det kallas för. I båda fallen så var det en händelse som delvis uppmuntrades av den politiska ledarens egen retorik. Så du hade en ledare som liksom eldade på, men liksom halvhjärtat, lite lättriktningslöst och utan någon intention att backa upp.

retoriken. Trump stod ju i Washington och han hade en stor rally där han uppmuntrade, han uttryckligen sa till dem som var där att nu ska ni marschera mot kapitolium. Så det var ju så konstigt att folk kände sig uppeldade och gjorde det. Men sen fanns det inget riktigt ledarskap och jag är rätt säker på att Trump hade absolut inte tänkt sig att de skulle bytas in mot Trump.

Det var inte överkapitol i mellan utan det var mer en sorts tom retorik och tanklöshet. Och i slutändan då, i båda fallen, så stod ledarens fotfolk utan ledarskap och agerade spontant, med viss kraft, men förvirrat och fruktlöst, eller självdestruktivt.

Så det uppstod, som vi pratade om då, den 7 januari, det uppstod en revolutionär situation som hade kunnat gå i en annan riktning och bli något stort och omvälvande under de andra förutsättningarna. Men eftersom det inte fanns något ledarskap så var det dödsstön från början och det hade varit lätt att förutsäga att det skulle bli så.

Det är intressant att det här händer i USA och Brasilien. I USA har den här händelsen exploaterats oerhört hårt av den politiska högern, av alla fiender till Trump. Trump själv har också fördömt den här händelsen. Det har blivit en enormt stark politisk känslomässig laddning i USA kring den här kuppen Tack och lov kunde avvärja en sista stund, vi var nära att förlora vår demokrati och så vidare.

Och nu har man en liknande situation i Brasilien. Jag tycker man kan säga till Loura da Silva, hans fördel, att han har haft, åtminstone det jag såg, hans initiala reaktioner, hans första reaktioner på den här händelsen, var ganska välavvägda och balanserade. Jag tyckte det var en mästerlig respons i hans första... presskonferenser. Han sa ungefär att han fick frågan om om om Jair Messias Bolsonaro är ansvarig för det som har hänt.

Han sa ungefär att Bolsonaro är helt klart politiskt ansvarig men. Det finns inget som tyder på att han ligger bakom upploppet, att han har i båd det här. Så att Lola, han var smart där. Han bevarar freden, gjuter olja på vågorna samtidigt ser han till att Bolsonaro får moralisk skuld och... Han liksom permanentar Bolsonaros utanförskap och relevans på det sättet.

Skickligt spelat. Medans i USA har de liksom spelat över, kan man säga, sin hand. Men jag blir nyfiken på om det här kommer hända i fler länder. Och nu när man ser hur användbart det här är som politiskt verktyg skulle det inte vara väldigt... Tror inte du Boris att västerländska politiker överallt sitter i gnuggarhänderna och hoppas Tänk vad det skulle vara för mummar i Sverige om Sossan vann valet och sen gick Sverigedemokrater ut i Stockholm och kravallade och bröt sig in på Helge Hansholmen. Det skulle vara det bästa som har hänt socialdemokratin på ett årtionde eller flera årtionde.

Boris

Jag har inte ens tänkt på detta men de är ju vakna på just att kunna utnyttja möjligheter i Europa numera och lära av resten av världen. Det vore underbart för dem. Så pass underbart att man kan tänka sig att de bidrar till att få det till stånd.

Martin

Jag har ingen särskild konspirationsteori om hur de här sakerna... Jag vet att det finns idéer om att det fanns federala agenter i Washington som orkestrerade 6 januari-händelserna. Jag har lite svårare att se hur det skulle kunna hänt i Brasilien, men för alldeles kan man ju tänka sig att de har haft olika typer av inflytelseragenter i den rörelsen som har satt igång de här sakerna, trots att Bolsonaro uppenbarligen inte själv har...

Det har inte gått att tolka Bolsonares agerande eller uttalande som att han ville att det här skulle hända. Men ändå så har det på något sätt satt sig rörelser. Det kan vara spontanssaget, det kan vara organiserat av infiltratörer. Men det är ganska intressant. I Tyskland så har vi sett alla de här stora polistillslagen mot Reichsburgerrörelsen. Och man drar enormt mycket växlar på det där politiskt.

De ska verkligen casha in det här politiskt i Tyskland. Och i slutändan så antar jag att de vill förbjuda alternativ för Tyskland. Förbjuda AfD. Som jag uppfattat det så är det det som är grannikorten, det långsiktiga målet. Så att det är värt att studera händelser, men framförallt reaktionerna, för att se att ja, det är en bra idé. för att se när den här dyker upp igen i flera länder. Jag tror att de, som sagt, jag tror att de, de, det är liksom längst upp på önskelistan för världens alla politiker nu, att få en sån här, en sån här liksom misslyckad liten fjärt till revolutionsförsök efter ett val. Och nu är det, nu är det ett mönster satt i två stora viktiga länder.

Boris

Ja, och egentligen i tre. Medieberättelserna är ju sådana, du nämnde ju den tyska Ragsburgarelsen. SVT hade ju ett längre inslag med efterföljande debatt av skadade experter. De började med 6 januari, statsgruppsförsöket, sedan statsgruppsförsöket i Brasilien. Alltså det är redan definierat som statsgruppsförsök. Och sen gick man direkt upp. Och nu har fenomenet kommit till Europa.

Och så tog man det. Det är en klipp från när man släpar in den gamla trötta prinsen, eller vad han nu var, i polisbilen. Alltså man bygger ju berättelsen redan att stadskupplarna ligger i luften. Och det är härligt att de kallar det för stadskuppla, de har liksom inte sett en stadskuppla.

Martin

En annan kommentar jag sett från brasilienskännare är att de här upploppen i Brasilien egentligen inte handlar så mycket om Bolsonaro, att folk är för Bolsonaro, utan det handlar mer om att de är en motlola. Och en tanke som slår mig är att man kan verkligen förstå högersinnade brasilianares frustration. Man fick här fyra år med en president som inte var råvänster, men han motarbetades så intensivt.

av hela systemet att han fick inte så mycket gjort. En handfull nyckelfrågor var på politiken och några saker till. Och sen så Stahls nästa val, Bolsonaro själv vägrar stå upp för sin sak, försöker behålla makten. Militären vägrar ingripa, de ställer sig istället på vänstermannen Lula-sidan. Om man är brasilianare och inte vill ha vänsterstyre, så är det ju ett sällsynt, trist läge.

Sen vet man inte, Bolsonaro han verkar ju, jag ska försöka kronikera honom lite grann. Så verkar han ha speciella problem. Sista december så flög han till USA, till Florida. Det gjordes en stor sak av det, man sa såhär, ja men ska han... Han kanske vill undvika att bli åtalad nu, vilket kanske kommer... när han inte har makten längre och sånt där. Så han kanske flyr undan det till USA. Ska hänga med sin kompis Trump i Florida och så vidare. Men nu har vi fått veta att Bolsonaro, häromdagen så sa de att Bolsonaro var inlagd på sjukhus i Florida på grund av ett problem med sin mage.

Så han ska vara svitare efter att han blev knivhuggen i magen. Vilket hände då i valrörelsen 2018 innan han blev vald till president. Så att eventuellt, det är bara en spekulation för mig, men det är väl det som händer. Han var väldigt tyst under slutet av presidentperioden, passiv. Det sades att han hade problem som gjorde att han inte kunde vara så mycket i offentligheten.

Det kan vara så att så fort han hade möjligheten, sista dagen av hans presidentskap, så åkte han till USA för att få medicinsk behandling. Att komma till ett bättre sjukhus och ha en chans att lösa vad det nu är för problem i hans mage. De har mycket bättre sjukhus i USA än de har i Brasilien. Tack för mig. Det kan ju vara så också att Boss Norr är ett spel av hälso och själ. Och han är i Florida nu för att försöka kanske rädda sitt liv.

Boris

Ja, det är fullt rimlig förklaring. Eller så är det mycket... det kan vara glassen där också.

Martin

Det kan vara enorm mängd glas om man pajar i tandspåren. Jag vill säga det som en liten brasklapp innan jag säger att det är väldigt storligt, den här situationen, att ledande högermän, om det är Trump eller Bolsonaro, att de i slutändan är så mjuka och fega.

Även de bästa vi har som Bolsonaro är i slutändan veklingar som när det kommer att bli. kommer det kritan inte ens försöker gripa makten på allvar. Därför att demokratin har människor i sitt hjärngrepp, även om de ska föreställa höger. Och det är, som jag anbelangar, den centrala lärdomen här.

Något som vi återkommer till ofta i våra samtal, att demokratin är det centrala problemet. Och den demokratiska ideologin förgiftar precis allt, inklusive den politiska högern. Och det vi behöver... som du Boris ibland antyder att du tror att många kan vara redo för nu, är en höger som från början ser demokratin som ett verktyg för att uppnå sina mål.

Varken mer eller mindre. Om demokratin kan användas för att gripa makten, desto bättre. Då använder vi den för att gripa makten. Om demokratin inte kan användas till vår fördel, då använder vi andra metoder. Men det paradigm som alla är fast i nu, är att acceptera demokratin som en överidiotisk person. ideologi och den universella skiljedomsmekanismen mellan grupper och intressen i samhället.

Det är att acceptera vänsterns permanenta dominans av hela samhället. Om du tror att du vill ha högerstyre, men att vägen dit är att installera ett högerstyre på demokratisk väg, då har du inte förstått vad demokrati är. Demokrati och vänsterism är oskillbara, därför att de i grunden är en och samma sak, och så har det varit i alla världar. tusentals år.

Antikens politiska tänkare var väl medvetna om den här saken och skrev utföljt om den. Men som vanligt så är vi moderna människor totalt ointresserade av att lära oss av dem. Men det är den centrala springande punkten som vi skulle kunna lära oss någonting av och skulle kunna använda för att så ett frö till

Boris

Exakt, att man omgående när man har fått makten på demokratisk väg faktiskt börjar möblera om. Vare sig Trump eller Bolsonaro gjorde några verkliga ommöbleringar och skaffade sig styrkepositioner. Alltså båda hade ju en avsörd makt som man faktiskt har, framförallt Trump, som man aldrig utnyttjade i verklig mening. Utan han bara väntar på något sätt på att det blir en ny vändning. Träsket skulle dika ut sig själv. Vattnet skulle rinna undan från träskmarken bara med uppenbarhetssäge. Jävla konstig inställning.

Martin

Ja. Dagen man vinner valet det är dagen då kriget börjar. Det är då striden börjar. Allting är där så bara förberedelser. Då är den riktiga striden, det riktiga kriget, är kriget inuti staten. mot den djupa staten. Trump hade ju absolut, och det sa vi redan då, under den här transaktionsperioden, att han gjorde helt fel saker. Han gjorde inga av de sakerna som han hade behövt göra. Jag känner inte till en enda...

Jag har pratat med folk, jag pratade med amerikaner som ingår i den här... Neo-reaktionära rörelser och sånt där som försöker bädda in sig i staten. Och jag har träffat ett par av dem som faktiskt hade ganska höga positioner inom amerikansk klassförvaltning. Och de har någon sorts plan om att positionera sig och förbereda sig för att kunna utföra den här typen av sak.

Men, men ärligt talat, jag ser inte någon, tyvärr ser jag inte någon i västvärlden som verkar vara på väg att göra sån här sak. Och andra sidan som vi ofta återkommer till, om det väl finns en ledare på plats. som har en väldigt seriös ambition och en benhård inställning. Då kan saker gå väldigt snabbt. Då kan bitarna falla på plats på bara några månader, bara några år. Förresten är det en sak. Det är det optimistiska i situationen. Precis.