Transkribering
Harvardprofessor hävdar att koreanska kvinnor inte tvingades arbeta i japanska fältbordeller
Martin
Harvard-professorn J. Mark Ramseyer hävdar i ny studie att koreanska kvinnor inte tvingades arbeta i japanska fältmodeller under andra världskriget, utan istället frivilligt valde att arbeta där. Tidskriftsnummer där studien skulle publiceras har dragits in efter omfattande protester från andra akademiker och studenter, samt från Nord- och Sydkorea.
Artiklar i andra frågor som Ramseyer författat granskas nu av redaktioner och förlag. Dennevid håller trots angreppen sin ståndpunkt och kallar uppfattningen om sexslaveri för fria fantasier. Frågan om japanska fältbordeller under andra världskriget är, som de flesta säkert vet, en förvånansvärt aktuell och infekterad fråga.
Det är någonting som man har pratat om åtminstone de senaste årtiondena, oerhört intensivt. Det är en väldigt kontroversiell fråga som än idag ligger till grund för återkommande diplomatiska kriser mellan Japan och Sydkorea. Så bland annat har Japan haft några tillfälle. Jag tror lite grann så erkänt och berättat om ursäkter, åtminstone liksom tillstått att ja, det förekom ett visst mått av tvång i de här modellerna.
Och sen har man under den nästa regering tagit tillbaka de här medgivandena. I Sydkorea har man bedrivit rättsprocesser, så man hade stämningsprocesser, ett antal kvinnor som var en del av den här verksamheten under kriget stämde japanska staten och en sydkoreansk domstol beordrade Japan och betalade skadestånd. Japan vägrar givetvis. Så det är en väldigt infekterad fråga, det har att göra med nationell stolthet och används givetvis som ett politiskt slagträ av samtida politiker.
Senaste rundan kontrovers i den här frågan kretsar kring Mark Ramseyer som är en Harvard-professor. Han är delvis uppvuxen i Japan. Han är historiker som är specialiserad på Japans historia och talar flytande japanska bland annat för att han växte upp i Japan. Han är också jurist och professor på Institutionen för juridik vid Harvard med professionellt fokus på japansk rätt och japansk rättshistoria.
Han är Mitsubishi Professor of Japanese Legal Studies, Harvard Law. I den här artikeln driver han tesen att de här fältmodellerna som vi har... Det är okontroversiellt att det förekom fältmodeller under andra världskriget. Japanerna hade dem. Det är ingen som bestider. Frågan är... på vilka premisser de prostituerade kvinnorna medverkade om de var tvingade att vara där eller om de var där frivilligt.
Och det Ram säger, säger att han, först och främst lägger han an ett sorts ekonomiskt perspektiv där han ser på hur rekryteringarna gick till, hur kompensationen gick till, hur de här kvinnorna fick betalt, för de fick betalt, vilket ju visar att det inte var så rent slaveri, rent sexslaveri. Men han menar då på att arrangemanget är... Bevisningen måste vara ett resultat av en förhandling där båda parters intressen fakturerades in.
Därför att de prostigerade kvinnorna, inte bara fick de betalt utan de fick betalt i förskott. Ganska generösa, stora belopp i förskottsbetalningar innan de började jobba. Och sen så hade de begränsade tidsramar så att de jobbade i max ett eller två år. Vilket var då stipulerat i kontraktet från början. Och sen så hade de en möjlighet att sluta tidigare om de var duktiga och jobbade in mycket pengar.
från sina kunder då så kunde de jobba in det här förskotten som de fått betalt och då kunde de sluta jobba tidigare än vad som stod i kontraktet. Och hans poäng är då att de här sakerna är att de får förskottsbetalning och begränsade tidsramar är någonting som är gynnsamt för kvinnorna och som de lyckades förhandla sig till som arbetsgivaren då var tvungen att göra en eftergift.
Och sen i en del då så har arbetsgivaren manifesterat sitt intresse i det här med att De ger kvinnorna ett positivt incitament att om de jobbar hårt och inte liksom inte slarvar och jobbar in mycket pengar så kan de sluta tidigare. Men den andra poängen som Ramseyer gör det att hela det här arrangemanget är snarlikt om inte precis samma som det etablerade japanska systemet för prostitution som fanns i Japan vid den här tiden och som var hävdbundet där man hade licensierade modeller.
som var lagliga och licenserade. Det fanns också olicenserade, men det fanns ett vitt system av prostitution där man hade väldigt liknande regler. Det ser ut att kvinnorna tog anställning frivilligt på bordellerna och de fick förskottsbetalning. De hade en bestämd tidsram, de jobbade in förskottet och kunde på så sätt styra själva när de kunde komma ur kontraktet och så vidare.
Och han menar på att det här var helt enkelt Man använde det japanska bordellsystemet som fanns i Japan och jag tror även i Korea vid den här tiden. Och det var någonting som man gjorde av också väldigt praktiska pragmatiska skäl. Det handlade inte om att tillse att det skulle finnas prostituer, att det skulle finnas bordeller för militären. För att det fanns det oavsett.
Det hade funnits länge och det finns det alltid när den här armena drar fram. Så finns det alltid bordellverksamhet som bedrivs runt omkring den. Men problemet är att Japanen är bort. var att de här modellerna var så oorganiserade och ohygieniska att man fick epidemier av könssjukdomar bland soldaterna som underminerade deras stridsförmåga. Så därför skapade man de här särta fältmodellerna av medicinska skäl för att säkerställa att den militära krigskapaciteten inte undergrävdes av könssjukdomar och den här typen av problem.
Det som har hänt är att det har blivit väldigt stor kontrovers kring den här studien. Jag har skummat lite idag. Dels finns det akademisk kritik som kritiserar hur han använder källorna. Jag har faktiskt läst hela hans artikel och jag har också läst... De här texterna som han skrivit mot honom försöker förklara varför han har fel. Och det är kritik om hur han har använt sina källor i artikeln. Och det finns också givetvis en hel del kritik som är av en mer politisk natur.
Man märker att det är en politisk impuls. Det är absolut inte en akademisk, källkritisk idé som är grunden för en del av de här texterna. Och sen är det ju det här att det är ett väldigt suspekterat tusentals akademiker, i alla fall ekonomer, som skriver på ett upprop. med massa politiskt laddade formuleringar och Harvard-studenter som är ute och demonstrerar och kräver att professorn ska ge om ursäkt och universitetet måste agera och nu måste alla hans artiklar granskas och så vidare.
Vilket inte är precis det sätt på vilket felaktiga uppgifter från akademiker brukar hanteras. Åtminstone var det inte det på den tiden vi hade en civilisation. Det är mycket det, nationell stolthet, realpolitiska spel. Wokeness bland Harvard-studenter är riktigt soppa när nästan alla inblandade har någonting mer eller mindre uppenbart intresse som de förväktar, utöver att hitta korrekta fakta om vad som hände i historien.
Ramsey tycker jag framstår som en av de mer neutrala aktörerna i det här. Han har i alla fall ingen sån här totalt uppenbar bias som många andra har. Vi kan ju vara rätt säkra på att han inte har skrivit den här artikeln för personlig vinning, för att öka sin sociala status eller tjäna mer pengar och sånt där. Han riskerar hela sin karriär, kanske hela sin tillvaro. Men om det fortsätter på det här sättet, då blir han personen om gratan. Då måste han flytta till Japan.
Det kanske är det som är hans dolda motiv. Han är ute efter ett glassigt jobb i Japan på någon japansk universitet eller vad det skulle kunna vara för någonting. Så han vill liksom fjäska för de japanska nationalistiska fascistoida eliterna med den här typen av pseudo-forskning. Problemet är bara att han är professor på Harvard Law. Vilket är absolut omöjligt att toppa om man är en professor.
Boris
Martin
Boris
Ja, precis. Hämta mig, hämta mig, adoptera mig. Nej, alltså det är, det var väldigt bra uttryck till det du sa, när vi hade en civilisation. Det är för att det är lite svårt att förstå den här monumentala upprördheten. Text känns väldigt balanserad. Sen läser man kritiker mot den och då känner man att ja, det är mycket möjligt att det ligger någonting i en del av punkterna och att han har övertolkat och feltolkat en del saker.
Och det är väl någonting man kan diskutera vidare om i lugn och ro. Eller inte i lugn och ro, men liksom att sen börja kräva att texten ska, artikeln ska stoppas. Börja jobba med en jäkla massa upp... Det är folk inte ens säker på. Garanterat har inte de här tusen människorna tagit del av decisionen eller försökt fatta någonting.
Och om jag inte är någon expert på Japan, långt ifrån, eller Korea, så är det intressant att titta på vad han inte gör i sin text. Det är att titta på vad som händer efter krigsslutet. Därför att... Det ger ju faktiskt, vad jag kan se och förstå, skulle ge honom ganska mycket ammunition.
För det finns ju dokumenterat vad hans vedersakare säger att det inte finns. Att det inte finns några kontrakt och så vidare. Det är för att när i slutfasen av andra världskriget, när USA har släppt bomber, Och i princip har vunnit. Då händer ju någonting intressant, fascinerande och skrämmande i Japan.
Man organiserar upp ännu fler fältbordeller i väntan på amerikanernas ankomst. Och det är ett beror på att när amerikanerna först i Röda och i Nava, och där är historikerna ganska ensam, så våldtar alltså de amerikanska styrkorna ungefär 10 000 kvinnor ibland. unga flickor när ön väl är erövrad.
Det skapar ju panik i Japan. De vet att de snart kommer att ockuperas av hundratusentals amerikanska soldater. Så därför ger Inrikesdepartementet en snabb order om att vi måste få struktur på fältbordeller som ska erbjudas till de amerikanska ockupanterna. Annars kommer de att Ni såg Rick Bakken av.
Och blicksnabbt så organiserar man detta. När amerikanerna kommer så har man fått ihop 25 000 prostituerade då med hjälp av att polisen samarbetar med hotell och bordell och restaurangägare och bygger helt enkelt snabbt de här bordellerna som ska...
i service åt de amerikanska soldaterna. Och som mest så har man 70 000 prostituerade. Och dels är man tvungen att värva bland japanskor men man värvar också koreanskor. Och där finns det kontrakt helt enkelt som man kan titta på. Så jag är lite förvånad över att han inte tittar över hela spannet där.
Och på samma sätt när amerikanerna kommer till Korea. som de också då ockuperar så tar man över de japanska eller koreanerna erbjuder då de gamla japanska fältbordellerna till de nya ockupanterna och det är samma sak där och det finns ganska bra belagt hur man hanterar detta hur man också De som kunde visa att de hade tjänat ihop till sitt förskott, så att säga, de skeppades också iväg om de inte ville vara kvar.
Så att efterhistorien tycker jag ger honom det som hände efter kriget, efter japansk endelag, pekar tycker jag på att han har ganska rätt i sin bedömning. säger jag som amatörhistoriker. Och, men framförallt, att jag tar upp det så ska man kanske liksom ligga lite lågt om man är amerikan och ska hacka på japaner för deras upprättande av bordellverksamhet när man själv har de egna väpnadsstyrkorna inte har betett sig sådär jättesympatiskt, får jag uttrycka det, mycket, mycket milt.
Martin
En annan sak som hände efter kriget var att man inte hade haft en krigsförsökning utan man hade haft en krigsförsökning Med avseende på de här fältmodellerna, det är ju att ingenting hände. Misstränkt lite hände under flera årtionden efter kriget. Som jag förstår så var det först på 90-talet som det här verkligen blev en stor kontrovers. Då började komma fram vittnesmål från kvinnor som var med på den tiden som sa liksom att ja, för 50 år sedan hände de här grejerna.
Och det kom också en FN-rapport på mitten av 90-talet efter att de började gräva det här och som sa liksom att jo, men japanerna hade hade de här. sexklaverilägen och så vidare. Och det där är en sån grej som får mig att bli lite misstänksam. Varför tar det 40 år eller 50 år för någonting att bli en politisk fråga? Man brukar säga lite liknande problematik kring diskussioner om förintelsen, hela holokostnarrativet, som inte var någonting som dök upp direkt efter kriget, vilket man eventuellt skulle kunna förvänta sig givet hur vi ser på de här händelserna idag, utan Det var framförallt när bränslen byggdes ganska sent från 70-talet och framåt så blev den en stor sak. Jag vet inte vad du säger, Bård, som kan mycket mer om historien än vad jag gör, men jag blir misstänksam. när det dyker upp många år till efteråt?
Boris
Jo men det ska man ju bli i båda de här fallen. Så man måste ju gå tillbaka och... Man måste hoppa över de så kallade sentida avslöjanden och gå tillbaka så gott det går, gå tillbaka och titta på historien. Vad hände egentligen? Det som skrivs sen, det är ju överlagrat och formulerat på ett sådant sätt att det gynnar nutida politiska intressen helt enkelt.
Väldigt ofta är ju... amerikanska intressen som står för historieskrivningen. Och de här... Trösterkvinnorna, alltså berättelserna, de kom ju ganska sent, alltså som du säger. Väldigt sent till och med. Jag minns i Sverige så var det ju Etcetera som körde de första historierna av någon obegripliga ledning. Och sen hakade resten av media på. Så att det där är lite märkligt.
Martin
Det är lite misstänkt att den attityd till prostitution som reflekteras i den här diskursen är någonting som är väldigt typisk för den tid då då debatten påbörjades. För givetvis är det ju så att synen på prostitution har förändrats. Jag vet inte exakt hur det fungerar i Japan nu, men som jag vet så har man inte längre den här typen av licensierade bordeller och därmed en sorts acceptans för att prostitution är en laglig och normaliserad verksamhet som ska ske på vissa sätt, men som får ske.
Och det behöver inte nödvändigtvis vara en evig skam för en kvinna att ha varit involverad i det. I viss utsträckning såklart, men inte... Ändå ändå i så att i och med att det är om du gjorde någonting på 40-talet som inte var som var liksom kanske inte det bästa du kunde göra men men ändå inte liksom världens undergång men som över tid har blivit så skambelagt att att det nu plötsligt ses som någonting någonting långt mörkare än man såg det som då.
Ja det är inte så svårt att tänka sig varför folk var för folk liksom vill prata om på ett annat sätt och kanske också liksom spetsa till berättelserna eller att minnesbilderna förändras av ett nytt moraliskt medvetande.
Boris
Mm, exakt. Och när man går tillbaka i historien, det är ju inte så jäkla långt tillbaka, och försöker blottlägga hur människor tänkte då, det är det som är det viktiga. Så, det här kan ju för sentida förstörda öron och hjärnan låta märkligt, men det ansågs på, alltså under 1900-talet, fram till och med andra världskriget, och även därefter i vissa länder. så ansågs det, man var inte en civiliserad krigförande part om man inte hade fältmodeller.
Det är därför att den mening som fanns då i Europa och uppenbarligen också i Japan var att det var ett sätt att se till att de egna soldaterna inte förlöpte sig och avse på civilbefolkningen i de länder som man marscherade igenom. Då hade vi gamla haner i Europa.
och antagligen också Japan. Så man höll sig med fält på del av det skälet. Och det gjorde också att man betalade. Det var liksom reglerad verksamhet. De var ju en del i de väpnande styrkorna. Framförallt fransmän hade det väldigt reglerat alltså. Och man hade till och med graderat risktillägg för om man...
Det ägnade sig åt fältbordellarbete, det ska ni beteckna, i stridszoner eller om man hade det bakom frontlinjen. Så var det olika ersättning, typiskt fransk på något sätt. Amerikanerna däremot, de hade ju offentligt, så var man ju mot fältbordeller. Även om man nyttjade dem då i Japan, Korea och faktiskt också i Europa efter andra världskriget.
Officiellt sett så fick man inte ha amerikanerna av fältbordeller. Men det fanns vissa befälhavare på olika frontavsnitt som tog över de tyska fältmodellerna och lät dem nyttjas av de egna soldaterna. Och det fanns ett antal franska städer, till exempel Le Havre, där myndigheterna efter befrielse krävde av amerikanerna att de skulle ordna fältmodeller.
Det är för att våldtecknarna var så många. Man räknar med att 14 Minst 14 000 kvinnor i Frankrike och Tyskland våldtog sig av amerikanska soldater. Det är den lägsta siffran, en del menar att siffrorna är väldigt mycket högre. Så att, ja.
Martin
Det är ett väldigt intressant exempel, ännu ett exempel i långa raden av hur den amerikanska mentaliteten orsakar så enormt mycket problem och sprider så mycket omska. I det här fallet då den här. Och som i många fall den här puritanska hyckleri-mentaliteten som orsakar oförutsedda konsekvenser, kan man säga, under änden.
Hur oförutsedda de nu är med tanke på att det är kunskap som den europeiska civilisationen och även den japanska har haft i många hundra år men som amerikanerna bara har kastat ut genom fönstret. Medans i Europa, den gamla världen, särskilt förmodligen i den katolska världen där man har en annan inställning, så är man mer pragmatisk. Hittar pragmatiska lösningar som till exempel förhindrar massavolltäkter. För det kan man ju tycka är bra. Om man inte är amerikan och har bättre saker att tänka på.
Boris
Martin
En reflektion som jag gör som inte är så väldigt beläst är att det är otroligt svårt att veta vad som faktiskt hände bara 70 år sedan eller 80 år sedan. Vi säger ju oftast sådana saker som att vinnarna skriver historien. Men jag tror att de flesta, även bland intelligenta och relativt belästa personer misslyckas med att verkligen integrera den insikten. Och en av orsakerna till att jag tror det är att jag själv har misslyckats gång på gång med att integrera.
Så jag kan känna att jag själv också har det är lite så här absurd idé. Jag kan förstå att det låter konstigt men jag kan känna ibland att jag har en viss fördel i vissa diskussioner för att jag inte har läst särskilt mycket historia. Jag har såklart läst fler än de flesta, mer än genomsnittligen vad händer på gatan. Jag har läst mycket, mycket mindre. än de personer jag känner som är historienördar.
Historienördarna kan mer än jag om allt möjligt från historien, men jag upplever ofta att de brister i skepticism inför hela fältet. Men det är en sak som jag ofta återkommer till i våra samtal om historiska fenomen, Boris, när jag lyssnar på dina lärda utläggningar, att det är en otroligt svår epistemologisk situation. Jag känner att jag retrerar mer och mer och gör det. måste bara oftare och oftare konstatera att vi vet nog inte vad som egentligen hände. Det är bara ett enormt, enormt jäkla dunkel i historien. Mm.
Boris
Jag minns efter våra tidiga program när vi pratade om att vi vet ju inte så mycket om grekerna under antiken. Vad åstadkommer de egentligen och så vidare? Och det är sant, men på samma sätt så vet vi ju faktiskt, men av andra orsaker så vet vi väldigt lite om hur absurt det än låter om andra världskriget. Alla dessa böcker, alla dessa tv-serier, alla dessa filmer, alla dessa dokumentärer.
Och ändå så går det alltid att gräva fram saker som visar att det inte var riktigt så enkelt. Absolut nog så tror jag att vi bara befinner oss i början av att skriva 1900-talets historia. Det finns väldigt mycket mer att blottlägga och sammanfoga och förstå. Men det gör ju tillvaron mer spännande också.
Martin
En intressant jämförelse tycker jag med antika Grekland, och det är enkelt att konstatera att mängden propaganda som försöker förvrida vår bild av andra världskriget är ju kanske en miljon gånger mer än mängden propaganda som försöker förvrida vår bild av antika Grekland. Jag missförstår mig rätt, det finns en hel del propaganda om antika Grekland och försöka att lägga saker till rätta, skönmåla, smutskasta, framförallt ignorera stora delar av det vi ändå vet om vad som hände på den tiden.
Men om man jämför med andra världskriget så är ju att studera antika Grekland som en fantastisk fristad från propaganda och förvrängning för att det ändå finns så pass mycket man kan läsa sak. Och dessutom, ja, jag ska inte gå in på detaljerna där men det är en väldigt stor skillnad i alla fall och det som ligger närmast historien är det som blir mest förvrängt. Framförallt liksom den senaste...
monumentalt avgörande kataklismiska händelsen, du säger i vårt fall allra världskriget, det som allting refereras till, det som... linsen genom vilket vi ser allting just nu. Senaste stora kriget. Om vi sitter här och kisar och försöker förstå, försöker urskilja, vad som hände för 75 år sedan, då bäver jag lite grann inför hur det ska vara om 75 år till. Hur svårt ska det inte vara då att se vad som hände?
Boris
Martin
Det är en härlig optimist faktiskt, att vi kan göra det arbetet nu så att våra barn och barnbarn kan läsa en mer mer rimlig historia. En värdig och inspirerande ambition.