Martin

Cold Spring Harbor Laboratory tar ifrån Nobelpristagaren James Watson heders titlar efter att Watson, upptäckare av DNA och mångårig ledare för laboratoriet, uttalat sig om ras och IQ. Det är en riktigt sorglig historia måste jag få säga det här. James Watson är en av 1900-talets mest betydande och banbrytande vetenskapsledare.

Men jag vet inte hur många vetenskapliga upptäckter under det förra århundradet som kan jämföras med upptäckten av DNA-molekylen. Den kända bilden är att DNA-molekylens dubbel spiralstruktur. Men generellt handlar det om att beskriva vad DNA är för någonting och hur den funkar. På det sättet förstår mänskliga arvsanlag, reproduktion, grunden.

för all modern genetik, alla tänkbara tekniska applikationer som kan komma ur genetisk forskning. Allt det här går tillbaka till det man kallar för upptäckten av DNA-molekylen. Den gjordes då av James Watson, som vi pratar om här, och av Francis Crick och Maurice Wilkins. De här tre fick tillsammans Nobelpriset.

för den här upptäckten. Det här är ungefär så högt upp man kan komma i den akademiska stratosfären och en av, ja men så här, ett namn, en vetenskapsman som kommer gå till historien i jämförelse med andra giganter i vetenskapshistorien som gjorde stora viktiga upptäckter. Darwin eller Galileo eller Newton eller det är på den nivån.

Vi pratar nu av banbrytande upptäckter. Men... Sen många år tillbaka så jobbar man nu hårt för att ta heder och ära av James Watson som jag tror är... 2007 så rullades det här upp och då fick han sparken från det här laboratoriet. Han var med och startade laboratoriet och han var chef för det väldigt länge.

Nu mot slutet så var han emerituskansler och professor emeritus. för laboratoriet. Men 2007 så fick han sparken, tvungen att gå i pension, därför att han hade, som de säger då, uttryckt rasistiska uppfattningar. Och bara för att ge ett exempel på någonting som han hade sagt, så hade han sagt, apropå Afrika och biståndsarbete och utvecklingsarbete i Afrika, så hade han sagt att all vår politik är baserat på rasism.

på faktumet att deras intelligens är samma som vår. Men all testning, all intelligenstestning vi gör visar på att så är det inte riktigt. Och han sa också i samma sammanhang att man antar då att alla raser har samma genomsnittlig intelligens, men människor som har att göra med svarta anställda i sina företag upptäcker att det inte är sant.

Så han fick sparken, fick stuta och jobba och bli emeritus istället. Nu har han öppnat munnen igen och sagt att han har återupprepat. Det är det han sa 2007, nämligen att det finns genetiska faktorer som orsakar skillnader i genomsnittlig intelligens mellan svarta människor och vita människor, vilket vi ser i IQ-test.

Då säger hans gamla laboratorium Cold Spring Harbor Laboratory att det här är ett avskyvärt och oansvarigt uttalande, reprehensible och reckless. är några av invektiven de använder. Och de säger också att det saknar vetenskapligt stöd.

Och laboratoriet är upprörda över att professor Watson på det här sättet det som han tycker om reverterar, tar tillbaks den skriftliga ursäkt som han publicerade 2007 för att försöka rädda sig själv. Han fick sparken ändå, men den där skriftliga ursäkten som gjorde så att han fick behålla sina hederstitlar åtminstone, den har han nu i praktiken tagit tillbaka för att han har sagt att det finns genetisk orsak till intelligensskillnader i snitt mellan svarta och vita människor.

Och därför tar de nu ifrån honom hans hederstitlar, som är att han är professor i Meritus, kanslare i Meritus och ytterligare någon. Någon sån här titel på ett sätt är det liksom totalt oöverraskande. Men ändå så tycker jag att det är ganska uppseendeväckande att det görs mot en så framstående person.

Nicholas

Ja, man gör väl inte så här generellt sett med folk bara för att man anser att de har fel. Låt oss ponera att han har helt fel, vilket han inte har. Det hade väl inte i något annat sammanhang legitimerat att man tar bort dem, hans gamla tittare. Vi kan ta Dawkins till exempel. Richard Dawkins har ju fält nedsättande kommentarer om epigenetik och sagt att det där verkar mest vara någon...

fluga bland biologer, det är nog inte så viktigt som folk säger. Det speglar ju inte vad jag förstår uppfattningen bland aktiva biologiska forskare idag. Men jag tror inte det är någon som har gått ut och sagt att nu måste vi ta bort hans gamla titlar. Han har ju också varit professor. Vi måste ta bort Richard Dawkins gamla professors titlar för han har fel uppfattning i frågan om epigenetik.

Så får det inte gå till. Man kan inte tycka fel saker i sitt forskningsfält. Alltså det skulle ju inte hända. Det skulle betraktas som absurdt. Men i det här fallet så tycker man då uppenbarligen att de politiska ställningstagandena går först. Vilket gör det... Det är det som gör det väldigt uppenbart i det här fallet. Det här laboratoriet, de har inte tårt på fötterna när de säger att det här inte är...

att det liksom skulle saknas vetenskaplig grund eller något för det här. Därför att då hade de inte reagerat så här, då hade de bara gått ut och sagt att han har fel, han kanske är lite ur lednivtiden, han har så här inte hängt med i forskningen kanske, så där, så där, det där stämmer inte. Men det är inte det man gör. Man går ut och har en fullständigt hysterisk reaktion istället, vilket tyder på att de tänker inte rationellt när de agerar. på det här sättet, eller de har i alla fall inte rationella argument som de lägger sitt beslut på.

Martin

Nej, jag kan inte hjälpa att fascinera lite grann av hur det går till, hur sitter de och tänker på det här laboratoriet? Vilka tror de att de är? De som sitter i laboratoriledningen, institutionsledningen, jag antar att det är som en universitetsinstitution där. När de säger nej, då måste vi gå tillbaka till. Det var vad vår i särklass mest kända forskare, legendaren och Nobelpristagaren sa för tio år sedan.

Och de här sakerna han har sagt, som alla rimliga människor anser är bra. i sak korrekta är ändå rasistiska. Och därför måste vi ta ifrån dem alla titlar. Vilka är de här människorna? Hur går det till?

Nicholas

Ja, precis. Som du säger, vilka tror de att de är? Det är lite grann som om Liechtenstein skulle införa sanktioner mot Tyskland. De har inte riktigt förstått prestigeverhållandet här.

Martin

Samtidigt så är det ju prestige i vår bemärkelse, i en sån här rimlig, civiliserad bemärkelse. Jag antar att det är så att James Watson är pariga vid det här laget. Ja,

Nicholas

jag tror att det är inte han som var tvungen att gå ut och säga att han skulle sälja sitt gamla Nobelprismedalj, lägga ut en pension för att han hade fått ont om pengar, just på grund av...

Martin

Var det Watson som gjorde det? Jag tror det.

Nicholas

Om inte Crick också har gått ut och blivit rasistanklagad eller någonting, men jag tror att det var Watson faktiskt.

Martin

Ja, det är fruktansvärt alltså. Och sen är det det han säger som är lite grann en... Jag har en bekant refräng. Vi pratade om det ganska nyligen. Apropå att det var en twitter-fade mellan Stefan Molyneux och Nassim Nikolas Taleb. Där man kan säga att bakgrunden är att Molyneux driver en argumentationslinje som påminner om det som Watson säger.

Och jag undrar om inte Molyneux har haft Watson som gäst också på sitt program någon gång? Jag ska inte svära på det, men... Men Månen i alla fall, han har ju drivit det här caset och utvecklat det ganska mycket. Du säger att genomsnittlig intelligens i olika folkgrupper är någonting som är väldigt viktigt att ta hänsyn till när man till exempel utformar ett lands migrationspolitik.

Och argumentet är någonting i stil med att om man tar in stora mängder invandrare från ett land där den genomsnittliga IQ är mycket lägre, till exempel då i afrikanska länder där snitt-IKU är en standardvikels under vad den är i de flesta europeiska länder. I vissa afrikanska länder så är snitt-IKU ännu mycket lägre. Genomsnittlig IKU kan vara nere på 60-70.

Då är argumentet att om man tar in jättemånga människor från sådana länder så kommer det sänka den genomsnittliga IKU på i dubble-EB. Destinationslandet och det här har. alla möjliga negativa konsekvenser för utvecklingen. Det finns ett ganska intressant resultat som brukar citeras ibland som är att vilken IQ-nivå du har är ganska användbart för att förutsäga hur det kommer gå för dig ekonomiskt.

Om du kommer bli framgångsrik i livet och klarar det ekonomiskt och sånt där. Vilken inkomst du kommer ha över livet. Men den genomsnittliga IQn i landet som du bor i har mycket större förutsägelsekraft på de här faktorerna. Så det är alltså flera gånger starkare förutsägelse om du tittar på snitt IQ på den omgivande miljön än om du tittar på din individuella IQ. Det är argumentet och det som man får anta att James Watson har anspelat på.

Nicholas

Du menar att det aggregerat sett är, det har god prediktiv kapacitet på individnivå men på aggregerad nivå så har den väldigt väldigt...

Martin

Ännu bättre.

Nicholas

Ja, det är sant. Ja, jag klemar i huvudet ibland och undrar lite hur vissa av de här länderna klarar av att vara länder. Och svaret är väl att det klarar de inte riktigt. Det finns en anledning till att det är som det är på de här platserna. En teori som blivit väldigt populär inom statsvetenskapliga kretsar är den här om institutioner.

Från, vad heter den här boken? Jag tror den heter Why Nations Fail eller någonting sånt. som bygger på forskning som säger att olika typer av institutioner väldigt gärna anglosaxisk common law är bra för att bygga upp ett land och om man har låg korruption, hög tillit och sådana saker då går det bra för ett land och det är det som är den avgörande faktorn det man inte tar upp så mycket är hur kommer det sig att vissa länder skaffar sig bättre institutioner än andra länder? och där hittar vi väl kanske snarare svaret i befolkningsunderlaget tack för mig

Martin

Jag kan själv tycka att det är lite... Det känns lite spekulativt när man säger sådana här saker. Men en sån här vanlig... Vanlig mem... Skulle jag nästan påstå som Målendö och andra använder sig av. Det de säger är att... Att det har aldrig funnits... Något land... Som har infört liksom en... en frihetlig kapitalistisk ordning som inte har en IQ över en viss nivå.

Och därför drar de slutsatsen att om en viss befolkning har en IQ under en viss nivå så är det omöjligt för dem att införa eller upprätthålla vissa typer av sociala institutioner. Jag har aldrig sett någon forskning som... som bevisar eller som antyder att det är så. Jag vet inte hur det resonemanget går förutom det just du återgav då, att det inte finns några exempel på att det finns inga afrikanska länder som har vissa institutioner och så vidare. För mig låter inte det som ett jättestarkt argument tycker jag.

Nicholas

Nej, jag tycker att man man fuskar lite med urvalet då länder, det är samhällen du ska titta på och det är klart att det finns samhällen som strikt talat, om man man. gör en principiell tolkning av kapitalism i fria marknader, vad det innebär, så finns ju en massa jägar-samlade samhällen som håller sig till de här reglerna. De har inte handelstullar, de har inte en massa regleringar, de har ingen obligatorisk a-kassa, de är tekniskt sett kapitalistiska.

Så i så fall verkar väl problemet snarare vara mellanspannet i IQ. Det är mellanspannet på IQ-skalan som är där du stöter på. De riktiga problemen. Det låter lustigt kanske men jag tänker ibland att tänk vad afrikanerna skulle göra om de hade haft 10-15 IQ-poäng till.

Var hade kontinenten varit då på snittnivå? Så att även de smartaste var 10 poäng smartare och även de dummaste var 10 poäng smartare. Och svaret är att de antagligen hade varit någonstans ungefär där där Mellanösten är idag, vilket kanske inte hade varit en förbättring. Då hade liksom bara ökat folks kreativa förmåga för att komma på nya sätt att döda varandra utan att för den skull faktiskt ha ett ganska bra samhälle.

Så att min, om jag ska spekulera i, och det här är ju spekulationer, jag har ingen forskning att luta mig mot här, men om jag ska spekulera i var bra IQ-nivå ligger för att bygga frihetliga samhällen så tror jag snitt i kulen. Det räcker inte med att den är hundraden, den behöver nog vara en... en bit över det faktiskt för att det ska gå. För det verkar inte gå så jäkla bra i västvärlden heller.

Martin

Ja, med ett annat problem som finns då med den här argumentationslinjen det är att om man tittar österut istället då finns det ett par problem. Dels kan man fråga sig hur det har blivit som det har blivit i Kina. För att kineser sägs det ju är i snitt mer intelligenta än européer. Om den europeiska snittiken är...

är 100 så är snitt i IQ i Kina 105 eller 110. De har klart högre IQ i snitt än vad europeer har. Men de har inte skapat ett fantastiskt libertariöst samhällssystem för den sakens skull. Och om man applicerar kineser på den europeiska invandringspolitiken då måste man åtminstone fråga sig, åtminstone ställa den retoriska frågan om det är så dåligt att ta in.

invandrare från länder med låg IQ. Betyder det då att det är oproblematiskt eller till och med bra att ha massinvandring från till exempel Kina? Om vi istället skulle ta in miljontals kineser till europeiska länder, skulle det då vara oproblematiskt? Skulle Stefan Molyneux då heja på för att de har hög IQ och därför kommer det inte leda till till samma problem? Precis.

Nicholas

Och något säger mig att de skulle inte det. Förlåt, var du på väg att säga något där?

Martin

Nej, jag tänkte bara säga att det är ett... Jag tycker man kan se det som ett reductio ad absurdum av det här argumentet.

Nicholas

Ja, absolut. Helt klart ska vi säga att det vore ju bättre med hundratusen kineser än hundratusen araber i Sverige. Det vore ju en förbättring, det ska jag säga. Men, helst så ska man ju inte... förstöra landet med någon massinvandring alls. Utan det ska man kunna vara utan. Vilket får mig att tänka att det här IQ-argumentet eller intelligens i allmänhet, att ta upp det i invandringsfrågor, det är egentligen, man går inte in på den riktiga anledningen till att man är kritisk till massinvandring.

Det är lite, jag tog upp det exemplet förut, det är lite som när folk säger att det är så dåligt att vi släpper in folk från Afrikas nordkust, därför att då åker de över Medelhavet och så är det en massa människor som drunknar. Så därför borde vi stänga gränserna. Men de människorna hade ju givetvis inte förespråkat öppna gränser om ingen hade drunknat på Medelhavet.

Det är ju liksom inte det som är det egentliga skälet till att de är kritiska till invandringen. Och det är samma sak här, att intelligensfrågan är inte... Huvudsaken är vad man själv föredrar att leva med för människor. Vad vill man ha för typ av kultur och vilken typ av människor vill man leva i? Vad vill man att befolkningsunderlaget ska vara i sitt lokalsamhälle? Och där spelar intelligens in...

Det kan vara en bakgrund till varför du föredrar en viss typ av människor. De är smartare, men det är inte den enda frågan. För väldigt många människor är det att de vill bo med människor som ser ut som dem som beter sig som jag. som har dels kulturellt nedervda värderingar som liknar mina, men också att stor del av beteende är genetiskt.

Tillhör man en grupp där folk är etniskt sett närbesläktade med varandra så kommer det också leda till liknande beteenden som då blir kulturellt komplettiva med varandra på ett sätt som de inte hade varit om man hade mer... Mångfald där så att jag tror att i grund och botten så handlar det här om estetiska preferenser. Vilken typ av människor föredrar jag att vara runt och där är intelligens. Det är bara en liten liten delfaktor, men det är inte den egentliga huvudsaken.

Martin

Ja, estetiska fördör. Man kan ju också sätta fingret på mer mer konkreta saker om man tar Kineserna återigen då som exempel. De är säkert smarta, produktiva, de skulle förmodligen bli relativt laglydiga medborgare i Sverige och andra europeiska länder. Men Kineserna är ett lågtillitssamhälle medan Sverige har varit i tusen år ett högtillitssamhälle.

Det är bara en kulturell skillnad som vi kan se. som man kan se uttryckt på olika sätt och det kan studeras, man kan till och med kvantifiera det och mäta det. Och det är någonting som har väldigt stor betydelse för hur ett samhälle utvecklas. Men jag skulle inte tänka på det som en estetisk skillnad, utan det är någonting mer handfast och någonting som man ganska objektivt kan säga att om vi har hög tillit så kommer vi få lägre transaktionskostnader i de här situationerna och det kommer att vara bättre. Medan om vi har låg tillit så kommer vi få högre transaktionskostnader och sämre utfall i olika avseenden. Ja,

Nicholas

för att det är en viktig ekonom. Du pratar som en riktig ekonom. Det leder till lägre transaktionskostnader. Det är så man skulle uttrycka det i ekonomisk språkbruk. Men jag tycker det är ett lite lustigt sätt att uttrycka det. Jag förstår det.

Martin

Jag faller tillbaka på den typen av resonemang. Det beror kanske bara på min intellektuella bakgrund. Men den här komplettationslinjen är i sig naturligtvis sårbar för samma typ av argument som jag själv anförde mot intelligensaspekten. Man kan säga, om du har ett annat folk som är en hög tillitskultur men som i övrigt är främmande kulturellt, är det då okej att ersätta den svenska befolkningen med de människorna?

Och svaret är naturligtvis nej. Det kanske finns människor som tycker det, som tycker att det är okej med folkutbyte, bara de har hög IQ eller hög tillit och så vidare. Men för de allra flesta människor som motsätter sin invandring så handlar det om någonting annat. Alla de här argumenten som handlar om. om IQ eller effektivitet och så vidare, träffar fel? De är egentligen inte relevanta för den faktiska politiska diskussionen som förs.

Nicholas

Nej, jag tror i grund och botten så tror jag man behöver vara... Först behöver man ärligt syna sina egna åsikter och tänka hur mycket av det här är det som... Det är väldigt bekvämt i vissa diskussioner att säga att man har objektiva mått att luta sig på som IQ-tester och sådär. Men hur mycket av det är egentligen bara vad jag själv föredrar? Och om man...

Om man vågar uttrycka de ståndpunkterna. Det kan vara en utmaning för då kommer folk och säger ja men det där är bara så som du tycker. Men å andra sidan så kan du säga ja men det är ju så jag tycker. Vi lever ändå under den liberala i bred bemärkelse ideologin i västvärlden och växt sig ganska stark. Man anses ha rätt till sina åsikter och att då vara ärlig med oss och säga nej men jag föredrar att bo med den här sortens människor.

Det har en viss... Det har tyngd på ett sätt som statistiska appeller inte har. Och dessutom är det mycket svårare att argumentera mot det. För om du börjar prata om IQ-skalor och hög tillit så kan folk alltid... De kan gå in och... Ja, vilka källor har du för det där? Nu ska vi väl sitta och problematisera dina källor. Man kan, som du tog upp, leta reda på folk med ännu högre tillit i samhällena. Men om du bara från början säger att jag föredrar de här sortens människor...

Vi kan för all del utreda varför jag föredrar att bo med den här sortens människor. Att det är liksom intelligens och tillit och sånt spelar in. Men. Rent konkret så är det en preferens för en viss typ av människor. Och då kan du egentligen inte... Det är svårt att backa upp preferenser objektivt, men du kan ju heller inte motbevisa dem objektivt. Du kan ju inte säga att din musiksmak är objektivt fel. Det är det ingen som kan göra.

Och det kan man heller inte göra med vilken typ av människor man klarar av att bo med. Jag tror att i grund och botten så är det ett mer intellektuellt robust......robust ståndpunkt att bygga sitt... resonemang på att säga att jag föredrar helt enkelt att vara med en viss typ av människor.

Martin

Nu tog det här inslaget en lite konstig vändning. Vi gillar ju att ta oss friheten att göra utvikningar i radiobubblan. Men det här var inte riktigt apropå det som har hänt för James Watson. Det kanske låter för någon som att vi sitter här och kritiserar James Watson och hans argument, hans uttalande kring IQ och så vidare. Det kanske var lite grann det vi gjorde. Men det var inte huvudsaken.

Nicholas

Jag ska ju säga att James Watson är ju akademiker. Han är ju... Alltså han är ju biologinörd, det är klart han ska prata, alltså det är fullt rimligt att han pratar om i utbildningen. Det är ju hans fält.

Martin

Ja, hur som helst är det oerhört skamligt det som har hänt för James Watson. Jag hoppas att det här kan få folk att vakna upp lite grann åtminstone, att en och annan kan öppna ögonen. Och kanske, jag vet att det kanske låter väldigt utopiskt, men kanske vissa människor inom akademin kan få sig en tankeställare där de ser att ett helt livsverk...

kan bara sopas åt sidan och raderas ut på det här sättet. Även om man har varit en av sin generations mest firade forskare, man har fått Nobelpriset, man har fått en massa böcker skrivna och så vidare, ändå så kan det vara några få enkla stickkommentarer där man säger saker som är helt sanningshenliga och har stöd i forskning och så vidare, så kan man direkt bli avfärdat som en rasistisk charlatan och bli av med sin.

Jag hoppas att det finns några akademiker och forskare därute som kan vakna till och börja använda det inflytande de har för att sätta stopp på sådana här saker. Till exempel för att se till att de som sitter i ledningarna för att göra det här. Till exempel Cold Spring Harbor Laboratory. Det har ju suttit en komitee någonstans och fattat det här beslutet.

Det vill säga, laboratorieledningen har blivit infiltrerad av vänsterextremister, av social justice warriors och så vidare. Och det finns människor i den akademiska världen som kan göra saker för att förhindra att det blir så. Hoppas att några av dem vaknar för att förhindra att att de och andra går samman och möter sig. öde till mötes av James Watson. Mm,

Nicholas

det vore trevligt att se. De kanske får... Jag vet inte hur stort det här laboratoriet är, men man kunde ju önska, tänka lite, att någon skulle... som har samröre med dem går ut och klipper banden eller någonting liknande.