Martin

50 år sedan brittiske politiken Enoch Powell höll sitt berömda och splittrande Rivers of Blood-tal i Birmingham, där han varnade för massinvandringens effekter. Den intelligente filologen Powell, som anses vara den första brittiska högerpopulisten, var också en stor inspiration för Thatchers ekonomiska politik.

Det är roligt att prata lite grann i Röde Bubbla om Enoch Powell. Det tror jag inte vi har gjort tidigare. Som det lyftes fram i bubblarebriken så var det intelligente filologen Paul. Han var en häpnadsväckande, lärd och mycket framstående klassicist. Han var professor i antik grekiska, tror jag. Det var ett av hans yrken initialt. Han var poet, han författare, han skrev dussintals böcker.

Han talade hiskeligt många språk, både antika och moderna språk. Jag läste att han lärde sig nya språk hela livet och när han var 70 år gammal så kunde han redan 13 språk. Och då började han studera hebreriska, utan ville lära sig ett till. Han hade också en gedigen militär karriär och var en fullspektrum gentleman av den gamla brittiska skolan.

Sådana som de inte tillverkar längre. Enric Paul gav sig in i politiken som jag har förstått det. När han var i det militära, gjorde en helt spektakulär snabb karriär i det militära under andra världskriget. Så kom han till Indien och han förälskade sig i Indien. Han blev helt besatt av Indien, av landet, kulturen och människorna.

Då fick han idén att han skulle bli vice kung, vice kung eller generalgouverneur, alltså den högsta. representanten för Storbritannien i Indien. Så det här var liksom hans personliga vision. Han var väldigt ambitiös och han sa att jag ska bli vice kung i Indien. Ungefär som Anders säger, jag ska bli premiärminister. Men han tyckte att det finaste man kunde bli i Storbritannien, det var inte premiärminister utan det var vice kung i Indien.

Han blev helt chockad och förkrossad när Storbritanniens dåvarande ledare Clement Attlee till känna gjorde att Indien skulle bli självständigt. Då blev Enoch Powell istället antiimperialist. Då sa han att imperiet är dödsdömt, det var en bra idé, men nu när vi har gett upp på imperiet så är det lika bra att göra processen kort. Lägga bort alla imperieprätensioner förr snarare än senare.

Efter det här så inledde Enoch Powell en lång karriär som ledamot i underhuset och en framstående figur i brittisk politik. i många, många årtionden. Och i slutet av sitt liv, han dog i slutet av 90-talet, så var han framförallt en passionerad EU-kritiker. Och han argumenterade alltid mot EU, Storbritanniens EU-medlemskap, att man skulle gå ur när man väl hade gått med.

Och han argumenterade för att brittiska konservativa skulle ta en nationalistisk och EU-kritisk approach. Han hade väl en komplicerad relation till Thatcher, som jag har förstått det. I bubblarybiken nämns han som en stor inspiration för Thatchers ekonomiska politik. Men jag tror att han även kritiserade Thatcher delvis för hennes ekonomiska politik.

Däremot kan man säga att Thatcher hyllade Gino Powell enormt mycket och gillade honom väldigt mycket. Och de var i alla fall överens vad gäller de här frågorna, motståndet mot europeisk överstatlighet, vilket Powell då... gav Ulla Färdt så mycket erkännande för periodvis för att hon stod upp mot EU men han kritiserade henne också när han upplevde att hon delvis avvek från den linjen.

Inre sista så var han liksom, han motsatte sig Irakkriget på 90-talet, han gick till stavnings mot brittisk involvering i Jugoslavienkrigen på 90-talet och sånt där. Men utanför Storbritannien är han ju absolut mest känd för det här talet som fyller 50 år. Är det något mer man ska säga? Jag tycker det bor som Enoch Powell.

Boris

Ja, alltså det är... Jag fick ju en bok mig till sedan då av en bubblarlyssnare faktiskt för internet. Det var förra sommaren som jag läste med stor behållning. Det var en essä-samling. Jag vet inte vad som inspirerade gåvarna som jag hade sagt innan. Det var en essä-samling till. Man har utkommit på hundraårsdagen av Enoch Powells födelse.

Alltså väldigt stimulerande. Det här gav en väldigt vid inblick i det hela. Jag är lite kluven till Powell därför att det är ett moment jag saknar hos den högt begåvade. Han var politiskt högst kompetent och Lars-interpersonal. Han gjorde ju extremt många modiga och självständiga ställningstaganden.

Alltså på grund av vad han tyckte var rätt, inte på grund av vad Leiberman konservativa eller unionisterna tyckte. Men det är något som är märkligt frånvarande i hans tankesystem för mig, och det är ju imperiet. Han har liksom ingen... Och det är det som gör mig så kluven till honom. Det är för att... Om man flyttar fram från blodflodtalet till 1972are, då Idi Amin utvisar, slänger ut, skulle det bli hundratusen men i första gången så var det 27.000 asiater, han drev asiaterna till landet.

Många indier hade ju kommit dit och pakistanier såg det mer som att man hade ett riktigt imperium och samväljde och bosatt sig där. Han såg dem som en parasitär handelsmannaklass och att det var en kolonialt brohuvud för England. Så de skulle ut, de drevs verkligen ut, fick lämna butiker och industrier som de byggde upp.

Och det här motsatte sig Ina Powell. Och det har jag lite svårt för, alltså, för att man har som gammalt imperiebyggande land faktiskt, tycker jag, ett ansvar. De här människorna som under givna förutsättningar har bytt land. Och det blir lite grann så som när Algeriet, när Frankrike övergav alla de människor som slagits på Frankrikes sida under det långavblodiga invandringskriget, eller upproret mot franskstyr i Algeriet.

Man bara drog. Sen har de ju sipprat in årtionder efter. Men det är... Min ståndpunkt är lite högst oklar där alltså. Det är... eller osäker. Man kan säga att han inte har en väldigt udda position på det sättet. Han är ju snarare en brittisk isolationist. Och det är också en hedervärd ståndpunkt. Och liksom bara dra ett streck i historien.

De här öarna sköter vi själva. Vi ska inte vara med i något jäkla EU. Vi ska inte lägga oss i utländska krigsäventyr. Vi ska inte traska patrull efter USA när dom... Det är jättebra! Och samtidigt så är det ett gnagel med just det där med att imperiet, imperiet...

Martin

Kan det finnas möjligen en partiell förklaring i det att han hade egentligen två olika ståndpunkter? Egentligen var han en brittisk imperialist som var oerhört nationalistisk med avseende på det historiska Storbritannien inklusive naturligtvis imperiet som är oskillaktligt.

För om man var en brittisk patriot under den här tiden. Så var man det med avseende på imperiet. Men han blev så oerhört förbittrad när Storbritannien då gav upp sina imperieambitioner. Och där var han, om man vill vara välvillig kanske man kan säga att han var en... En pragmatisk och realistisk man som inte klamrade sig fast vid någonting förflutet som inte längre var livskraftigt.

Utan när det väl var avpasserat så gick han vidare. Men kanske att han aldrig hittade helt och hållet fast mark eller en helt och hållet konsistent position bortom imperialismen. Därför att han egentligen var av en äldre skola. Och kanske också, det är kanske lite frekspekulation, men Det är inte så att det är så att det Kanske också att det fanns ett visst mått av personlig bitterhet för att han var så oerhört inställd på att han skulle bli generalgouverneur i Indien.

Det var hans stora mål. Men sen så blev det ju omöjligt då i och med att man gjorde Indien självständigt. Så då visste han att han hade ställt in sig på det här målet som han hade tänkt så mycket på och kämpat för och gjort uppoffringar för i sin politik och så vidare. Och sen så blev han snuvad på det här, mitt framför näsan på honom så drogs möjligheten undan. Och då kanske det fanns en sorts personlig agg där.

Och det vet vi att den typen av saker kan åtminstone i vissa situationer, i vissa personer, skapa en sorts neurotisk respons som skapar en energi som istället kan analyseras i en person. i oväntade riktningar?

Boris

Ja, men det där är en mycket tilltalande förklaringsmodell alltså. Och den personliga kombinationen med att han då gör bedömningen att imperiet är en förlorad sak, då bygger vi murar runt öarna. Det är liksom en begriplig inställning som är fullt möjlig att diskutera. Det är bara att det är lite synd att han inte... Han tyckte han själv höll fast vid imperiet fast han inte blev generalguvernör i Indien. Han hade behövt.

Martin

Ja, vid det här laget kan jag också känna det att det vore inte dumt om det fanns lite brittisk imperialism fortfarande och den skulle kunna ha framtid. Men vet, det kanske inte är helt försent, fan trot, men...

Boris

Vi får se vilken kung som kommer till.

Martin

Ja, det är helt sant. Jag undrar om vi ska säga någonting om... Om det här talet då, det kallas ju allmänt för Rivers of Blood-talet. Floder av blod-talet. Enoch Powell själv kallar det för Birmingham-talet. Och det kan man värt påpeka att Rivers of Blood är ord som inte förekommer i talet. Utan det är, han citerar från en antik text.

Förlåt, på rakaren så minns jag inte nu, jag tror det är Vigilius eller något sånt där som han citerar. Någonting som har samma innebörd som en flod som är färgat röd av blod. Lite infamt var att det uttrycket har fått gett namn åt hela talet. Men talet som jag lyssnade om, talet, jag har hört det förut men jag lyssnade på det igen inför igår.

Som vi hade sagt att vi skulle prata om inom Powell. Så det var väldigt intressant faktiskt. Det är en 20 minuter bara så att det är inte så farligt att sätta sig in i heller. Talet handlade om, vad skulle jag säga då, talet höll sig sedan den 20 april 1968. 50 år sedan. Och det handlar om invandring, om den pågående invandringen till Storbritannien 1968 som han beskriver som galenskap.

Han säger utan någon svep från början av talet att det är ju helt galet. Ta ett steg tillbaka så ser man att det är helt ofattbart och vansinnigt att man accepterar den här enorma högre graden av invandring som om den fortsätter undervikningen kommer leda till att britter, blir en minoritet i sitt eget land.

Han pratade också väldigt utförligt om behovet av, som vi skulle kalla det i Sverige, återvandring. Han säger att det är ett självklart komplement att samtidigt som man pratar om att begränsa invandringen så måste man prata om återvandring. Han har flera intressanta idéner där som jag är säker på kommer plockas upp av samtida politiker.

Allt eftersom tiden kommer och man kommer i kapp Inok Powell i insikt. Och även retoriskt, retoriska grepp. Till exempel att, han säger till exempel att det är naturligtvis viktigt att familjer inte ska splittras. Att familjer måste få förenas om de har splittrats på grund av krig eller migrationer och såna här saker. Det är mycket mer naturligt och alls inte orimligt att verka för att familjer ska återförenas i sina ursprungsländer istället för i väst dit de har migrerat.

Han pratar om den här känslan av att bli en minoritet i sitt eget land och en förföljd minoritet i sitt eget land. kända momenten i det här talet. Att han berättar att han har fått ett brev från en kvinna i sin valkrets. Som berättade då att hon var den sista engelska personen som var kvar på sin gata.

Hon hade ett litet hus där, alla andra hus, lägenheter och så vidare var nu sålda till utlänningar. Hon blev stämplad som rasist, som racialist. för att hon inte ville ha icke-vita hyresgäster i sitt hus. Hon tackade nej till vissa hyresgäster och väntade för att hon ville ha engelska hyresgäster. Och i samband med det här fanns en lagstiftningsprocess som pågick då.

En antidiskrimineringslagstiftning som skulle klubbas i England som Enoch Powell gick till stånd mot. Den hette Race Relations Act. Som då enkelt ut har förbjöd folk att diskriminera. på rasbasis i kommersiella sammanhang. Så det här talet orsakade en enorm upprördhet inom det brittiska etablissemanget.

Powell fick sparken från Skuggkabinettet eftersom han var försvarsminister i Skuggregeringen. Han fick aldrig mer några tyngre politiska uppdrag på höger nivå. Han förblev då en backbenchare i underhuset. Men undersökningar vid den tiden visade att en överväldigande majoritet av den brittiska befolkningen instämde i hans uppfattningar.

Han fick mer än 100 000 brev. var de flesta var väldigt positiva och det hölls demonstrationer till hans försvar. Hamnarbetare till exempel, tusentals hamnarbetare som demonstrerade för att protestera mot förföljelserna av den ärkekonservativa Enoch Powell. Och han fick generellt ett väldigt starkt stöd från just arbetarklasshållet.

Och idag framstår talet och många saker kring talet också som är profetiskt. av någonting, dels för att det är så aktuellt rent sakpolitiskt. Det framkallar i mig faktiskt ett visst mått av svindel och illamående. Just att de här frågorna är precis lika aktuella idag och att de politiska konfliktlinjerna fortfarande är ungefär precis samma som då.

Och att Enoch Powles sida inte före nu börjar ta större politisk plats. Men samtidigt så är det ju fortfarande en politisk minoritetsposition. För det är precis samma sak nu som då. Och det här är liksom... Jag får lite en tankeställare här. Jag är nyfiken på hur du tänker, Inge-Lev Boris. Men jag får en tankeställare och blir lite svartsynlig, lite pessimistisk.

För jag känner så här att... Nu precis som då så finns det en bred majoritet i befolkningen som är emot den här invandringspolitiken. Det finns en ny undersökning i Sverige som visar på att, jag minns inte exakt hur frågan var ställd i den undersökningen, men att det är 60% och sånt där som vill minska invandringen. Men inom politiken så är det fortfarande en liten minoritet.

Så att i nästan alla parlament i Europa så kan invandringsivrarna härja fritt och ignorera de här minoritetspartierna med avvikande uppfattningar. Trots att Inokpowerlinjen nu som då är majoritetsuppfattningen i befolkningen. Då kan jag tänka så här, om invandringskritiker... inte har lyckats få politiskt inflytande, trots att de har majoriteten på sin sida och trots att de hållit på i 50 år, och trots att Enoch Powell la ut hela caset och programmet för 50 år sedan.

Varför ska vi då tro att de kommer lyckas ta makten innan det blir för sent? För jag tror inte att Europa har 50 år till på sig. Jag vet inte om det är möjligt att vända skeppet nu, men jag är helt säker på att det är omöjligt om 50 år.

Boris

Det är mycket möjligt. Men jag tror liksom att lite grann av problemet ligger faktiskt. Det är därför det är bra att gå tillbaka till Power. Det ser ut på mig själv förresten var att inte jag kom på att man faktiskt kunde lyssna på talet.

Martin

Vad har han för sorts röst? Var han en god talare liksom?

som man kan lyssna på. Den ljudversion som finns på Youtube och som sprids det är, tror jag, en inläsning som Enoch Powell gjorde i efterhand av det skrivna talet. Så där, det är betydligt mer blodfattigt naturligtvis när han sitter i en radiostudio och bara läser talat från papper. Det är fortfarande inget konstigt, det är bara att lyssna på det, det är bra innehåll och sånt där.

Men när man lyssnar på hans tal, vilket jag också har gjort, delvis då utdraget i Birmingham-talet men också andra tal han höll, han var en otroligt karismatisk talare. Det är märklig med tanke på att han var en så väldigt torr och... Det är en stram person, inte bara det här med professor i klassisk grek, utan även för att vara en sån typ så var han en bokmal, kallades för professor när han var tre år gammal.

Han har alltid varit sån där. Man kan också se... Om man tittar på hans mimik när han gör intervjuer, inte när han håller tal, men när han gör intervjuer genom hela sitt liv, så ser man att det är den här strama, spända ansiktsmuskulaturen. Det är liksom the stiff upper lip personifierad. Han har så mycket William Reich, skulle jag kalla för muskelpansar i hela ansiktet.

Det kryper nästan lite skinnet på mig. Jag får känslan av att snart kommer han explodera av alla sina brittiska nevroser. Men trots att han är så otroligt stiff, brittisk stiff, så är han väldigt livaktig och karismatisk. Man kan verkligen se vilken otrolig kontakt. han får med publiken och att han är nästan ett med publiken och man hör ibland hur publiken ropar ut någonting och han bara blickstnappt så är det samtal och han står tillbaka och häcklar från publiken och så vidare.

Det finns en väldigt... En väldigt anslående scen från ett talanhöll där någon i publiken avbryter honom och ropar Judas Varför han utan att missa ett steg ropar tillbaka Judas fick betalt. Jag får inte betalt. Jag offrar mig själv. Jag är en uppoffring. Ja, hur som helst. Han var en fantastisk talare. Det är verkligen medryckande att lyssna på.

Han har nästan en dämonisk närvaro, känner jag, i talarstolen. Men, med det sagt, så har jag inte hittat någon inspelning av Birmingham-talet som faktiskt är ett tal. Utan det låter som en inläsning från en studio någonstans.

Boris

Synnerligen intressant. Jag ska ta och lyssna och kolla. Jo, jag skulle säga att jag tror inte man behöver vara så där uppgiven. Det är för att... Att Powell inte vinner, så att säga, fast han faktiskt får ett jävligt stort stöd som du påpekar, och bidrar till den konservativas valseger, fast man har tryckt tillbaka honom och flyttat honom till de bakre bänkarna.

Det tror jag ändå beror på den här begränsningen i hans vision. Precis som imperiet är frånvarande. Så när jag läste när det sade samhälls- fick jag ingen känsla av det finns ju säkert där. Men i en ståndpunkt frammanade inte någon bild av vad som är England och...

Alltså England finns ju där men det levande görs inte. Vad är det vi står upp för, vad är det vi kämpar för, vad är det vi ska bevara? Utan det blir enbart det här att Om de svarta kommer hit så kommer de ändå att bli fler än vi, vilket han ju uppenbarligen hade rätt i. Så att det kan låta absurdt, men jag menar att hans nationalism gick inte långt nog.

Och det här med imperiet är ju lite oförlöst. Att han borde liksom ha ju... För att det går liksom inte bara att låtsas om av olika skäl att imperiet inte längre finns. Det är en sån integrerad del i den brittiska historien. Han borde utveckla en politik för att detta är vi idag i så fall.

Glöm det gamla, eller ha tagit upp manteln. Och jag tror att det där är... Så han hade rätt men han borde ha sagt mer och lanserat en slags helhetsbild. Men hela det engelska 60, 70, 80, 90-talet är ju en väldigt förvirrad period. Och det är intressant det du nämnde om Thatcher i början, för att hon hänvisar ju bakåt sen till Powells politik och ekonomiska politik framförallt och syn på marknaden.

Men hon var sågint speciellt mycket upp. Jag känner mig som en kvinna som hörde Paul som sa att vi ska inte kicka honom, vi tar det lite lugnt. Hon gjorde mer en taktisk bedömning, hon sa inte att karlfarna har ju rätt, nu ska vi backa honom.

Det man förlorar i den här tiden och det Paul kan vara rädd att det är är att man river ju allt. Alla gamla brittiska traditioner och de hierarkier som faktiskt funnit. Jag tycker det har blivit en märklig så här... Jag kan vända på det så här. Alltså över hela världen så har vi den där tv-serien Downtown Abbey.

Den fick ett väldans i genomsnaget. Alltså folk satt och tittade säsong efter säsong. Och det tror jag inte bara var för att... Det var välspelat och en miljö man kanske inte alltid visat så mycket om. Jag tror det var också ett uttryck för en undertryckt längtande efter förnuftiga fungerande hierarkier som trots inlesspänningar sakta förflyttar sig i takt med tiden på sina egna villkor.

Och i bästa fall så var England ännu på 60-talet den sortens land, trots allt. Men ingen liksom lyckades bli figuren som att utan att driva traditioner i hierarkier förflyttade landet framåt, sakta men säkert. Det fanns inga riktiga konservativa och inga riktiga labor-människor heller. Istället fick man Margaret Thatcher och sen Tony Blair.

Och båda menar jag bär ett. Det är ett väldigt stort ansvar för att ha rivit alltihopa. En bra grej är att då och då i sociala medier och flöden dyker det upp bilder från England på 60-talet och tidigt 70-tal innan Thatcher och Blair räddade dem. Det är magra barn på gråa kullerstensgator och titta vad hemskt det var då.

Och sen konstaterar man det från bilder från Londons innerstad idag. Titta vad fint det blev efter tärtströmmar. Jo visst men åk ut i alla dessa slumförorter som finns och titta. De fanns ju inte på 40, 50 och 60-tal. Det var välordnade arbetarstadsdelar.

Så när man släppte loss, när Tertzer och Blair släppte loss den fria marknaden, då reade man allt. Och man accelererade den här utvecklingen som Enoch Powell så klokt varnade för. Så jag tror man får gå tillbaka och titta på en del, vad som hände den där tiden egentligen. Men han var en klok och varnande röst men han borde ha utvecklat sin vision mer tror jag. Då hade man inte börjat förlora.

Martin

Ja. Det är en intressant reflektion som du gör tycker jag. Det är kanske en separat diskussion som inte hör bäst hemma i din slag om Inok Powell. Jag undrar då vad som är alternativet, vad de skulle gjort istället. Det är en oerhört fascinerande fråga tycker jag. Fanns det någonting de kunde ha gjort?

Min magkänsla är att det är lite som att man skulle gå tillbaka till... Säg ju, undvika romerska rikets fall, ta tidsmaskinen tillbaka till år 200 eller år 300 eller något sånt där och vända utvecklingen med att lägga fram rätt agenda. Det förefaller mig som att det skulle vara en fåfäng förhoppning, för att uttrycka det milt.

Boris

Ja, jag har fnittrat till det för att det var en så välfunnen parallell. Dock finns det en viss skillnad, därför jag sörjer det gamla Downton Abbey, England lite grann. Skillnaden mellan det romerska imperiet och det brittiska imperiet är att på de brittiska öarna var de ändå med en massa förbehåll förstås, väl fungerande.

Och du hade ju klass och borgfred och alla visste sin plats. Och fackföreningarna var man en... De har ju förtalats mycket efteråt, de brittiska, men de hade liksom de första årtiondena på 1900-talet ett stort mått av sunt förnuft. Därför att man mentalitetsmässigt hade övertagit de gamla. även när man blev gruvarbetare fast farfar hade varit bonde.

Så att, där finns det en skillnad på det brittiska och romerska imperiet. Romerska imperiet var ju så extremt parasitärt, utan någon riktig inre kärna. Men det menar jag att det brittiska imperiet hade. Men det är en annan diskussion, som du säger.

Martin

När jag läste lite om Enoch Powell igår så snubblade jag över en liten bit libertariania. Det kan vara kul att nämna bara att Murray Rothbard var väldigt förtjust i Enoch Powell. Aha. Han sa att Enoch Powell var... Någonting i stil med Enoch Powell var det enda, det sista hoppet för brittisk politik.

Den enda riktigt goda kraften. Därför att han var så marknadsvänlig. Så han sa att, nu har jag det framför mig här, han sa att den enda politiska strategi som har nått hopp för Storbritannien i överskådlig framtid är Enoch Powell. Och han säger att visserligen så har Enoch Powell visat problem, visat problem med hans ståndpunkter.

Till exempel då menar Rothbard att han är en High Tory som tror på krig. på Divine Right of Kings. Han säger att monarkister gillar inte Rothbard. Och han säger också, det är intressant, Rothbard säger att att Enoch Powells invandringspolitik är motsatsen till en libertariansk invandringspolitik. Men, säger Rothbard, det är ändå så att Enoch Powell är den viktigaste och politikerna är nog det enda hoppet för Storbritannien.

Därför att han förstår Till exempel frågor om inflation och expansion av penningmängden, det katastrofala konsekvenser som priskontroller har och därför är han den sundaste politiken i Storbritannien. Från ett sådant perspektiv, och det finns inom paula också sakta liknande saker om Margaret Thatcher, så hade de en libertariansk kritik.

av den ekonomiska politik som föddes, bland annat av Thatcher och annat. Jag såg något citat där Powell sa, det var ganska... han hade ganska nedlåtande kommentar om Margaret Thatchers ekonomiska politik. Han sa att, ja visstligen så för hon än i långa stycken sund ekonomisk politik, men jag vet inte om hon vet varför.

Boris

Jag har en känsla av att han hade rätt.

Martin

Det är mer tänkvärt, man kan skratta lite åt det i första anblick men det är ganska tänkvärt kommentar faktiskt till den typen av nyliberalpolitik som Thatcher betrev. Så att han säger att om Rothbard säger att om Enoch Powell tog makten i Storbritannien så skulle det knappast vara idealiskt men det skulle vara det bästa hoppet för brittisk frihet och Storbritanniens överlevnad.

Boris

Vi kanske återkommer vid Powell i framtiden och Storbritannien.

Martin

Jag tror att vi får själv göra det.