Martin

46% av Rysslands befolkning har positiv syn på Stalin. Knappt hälften så många har negativ syn. Respekt och beundran för före detta ledare är ännu större än på 16 år. I förra sändningen Radio Bubbla pratade vi lite grann om den nostalgi som i viss utsträckning finns i det möstblocket för den gamla tiden. Man ser att det var inte bara sämre på den gamla realsocialistiska tiden utan även många fördelar.

Vi pratade om hur... Inom östblocket odlade man ett visst mått av konservatism eller traditionalism. Och man använde även till exempel nationalism och nationell stolthet som ett sätt att bygga sammanhållning och föra samhället framåt. Medan den typen av världen underminerades i väst, vilket leder till att det inte är så enkelt, eller det är inte sant att säga, att väst var det som var höger och öst var det som var vänster.

Och att det finns en sådan tydlig polaritet. Här har vi något som är intressant att se, särskilt i ljuset av den diskussionen. Här ser vi att i Ryssland gör man enkätundersökningar årligen. om vad ryssarna tycker om Josef Stalin, Sovjetunions ökända diktator. Och då finns det olika svarsalternativ.

Man kan svara till exempel att man beundrar Stalin, att man är sympatiskt inställd till Stalin, eller att man har respekt för Stalin. Lägger man ihop de här tre kategorierna, beundrande, sympati och respekt, så kommer man upp i 46%. Det kan man tycka är en väldigt hög siffra, 46% av ryssarna som tycker att Stalin var någonstans mellan respektabel och beundransvärd.

Boris

Jag har svårt att ta in den här grejen när jag läste den. En sak att sitta i Västerlandet och inte på något sätt vara så aktuellt eller historiskt berörda av de stora utländska förtryck som fanns under Stalin. Då kan jag luta mig bakåt i fotöljen hemma och vara lite cool och säga att det fanns positiva och negativa sidor möjligen och se det i ett långt historiskt perspektiv.

Men att vara rysk eller bo till en annan nationalitet och bo i Ryssland och ha den här ganska mildt uttryckt försonliga synen på Stalin. Lite svårt att fatta.

Martin

Det som är konstigt är kanske att det ligger så pass nära i tiden.

Boris

Ja, exakt. En sak om, du möter ju många ryssar som liksom talar med förtjusning om att Ivan den förskräckliga var inte Ivan den grymma den förskräckliga, det var Ivan den store och så vidare. Det finns enhållsare genom historien som i västa antiken är fruktansvärt brutala, petar ut ögonen på folk i bästa fall. Men det är ju så här att det ingår i en stadsbildande tradition som är viktiga för oss. Men det ligger ju 500 år tillbaka i tiden. Här pratar vi 50 år tillbaka. Det är det som är lite...

Martin

Man kan för allt dra en parallell till svenska förhållanden också, där till exempel Gustav Vasa betraktas som en stor man och en viktig och god kung och var med och skapade Sverige och allt det där. Och man har en enormt skönmålande och ensidig historisk skrivning kring honom och för alldeles många andra gestalter. Men som du är inne på, det var länge sedan, det var 500 år sedan, och det finns många som är vid liv idag som levde under Stalins välde. Tack för mig.

Boris

Ja exakt, man har fått föräldrar bortförd eller avrättade, en annan anfader, minnet... Jag har varit i Ryssland och kring det har minnet alltid varit fortfarande... Det har varit en sån där... Samtalen kommer alltid tillbaka till det, alltså. Vad som hände de åren. Förvisso också parat med... På något sätt, för vissa hade det alltid varit parat med en slags nationell stolthet att vi besegla nazisterna och så vidare.

Vi slet oss upp ur efterblivenheten etc. Det kan vara så att minnet av, man har ändå betraktat som de positiva sidorna på något sätt, överglänser minnet av grymheterna. Det är en intressant fråga som man vill gärna läsa mer i ämnet.

Martin

Jag knyter på ett spännande sätt till den här diskussionen som vi tittade på i förrgår. Det finns många andra aspekter och i väst så är det lätthänt att vi associerar till exempel Stalin och Sovjet med vissa specifika saker. Det finns en väldigt stark... propagandabild som ges av vad som verkligen kännetecknade Sovjet.

Det handlar i högre utsträckning om selektiv perception. Det är sant till exempel att det förekommer enorm repression och förföljelse och övervakning. Och till exempel sånt som jag kan tendera att ta fasta på, till exempel planekonomi, centralstyrning av ekonomin. Men det finns också de här andra aspekterna. Jag misstänker att när folk säger att de har en positiv syn på Stalin så tänker de förmodligen på saker som normalt inte uppmärksammas alls i väst.

Och det kan också kunna vara till vår fördel att försöka förstå det här perspektivet och försöka förstå varför normala, rimliga, Ryssar som säkert på många sätt har sunda värderingar. Varför de ändå har det här sympatiska synsättet på Stalin?

Boris

Ja, och också att man börjar... Jag har ju oerhört svårt för Putin, men samtidigt så måste man i artikeln i Frias också... Hans popularitetssiffror, de är faktiskt högre än Lillefars. Men 0,49. Ja, och då måste man också börja fundera på att... Varför, alltså vad är det hos personen Putin som så, alltså utan överdrift, talar starkt till så många ryssar?

Man börjar stäva efter och förstår att man kan inte bara säga att de allihopa är livrädda eller hjärntvättade. Det måste finnas något där som gör att man känner att... Att så många känner att det här är vår ledare. Varför?

Martin

Det är alltså 73% som har en positiv syn på Putin jämfört med Stalins 46% och det är mindre än 5% sammanlagt som har negativa syn på Putin. Men en annan sak som är intressant tycker jag att fundera på jag har ingen aning om det är något som ryssarna funderar på men jag kan reflektera att vi pratar om till exempel att det pågick en enorm övervakningsapparat.

med interna spioner, spionerade på den egna befolkningen och kartlade av folks åsikter och sådana saker. Och det är ju sant, och det var ju naturligtvis inte bra att man höll på med det där, men det är ändå en västanfläkt jämfört med vad alla stater i Fyssland är idag, och inte minst såklart staterna i väst.

För de länder som verkligen är världsledande nu på att övervaka sin egna befolkningar Det är kanske Kina och Iran. Men inte så långt därefter så kommer Sverige, USA, Storbritannien och vissa andra, de väldigt högteknologiska och förment progressiva västländerna. Och om Stalin...

hade fått veta vilken teknologi som var möjlig för att övervaka folk. Han skulle ha svimmat. Han skulle inte tro att det var sant. Han skulle inte tro att man kunde ha en sån lycka som diktator, att ha tillgång till den här maskineriet. Det som vi pratade om tidigare, det fanns med en stor tekniska begränsningar på den gamla sovjetiska övervakningen. Jag såg en artikel till exempel som sa att den östtyska säkerhetstjänsten Stasi, De kunde bara övervaka, jag har glömt exakt hur många telefoner de kunde övervaka.

När de lyssnade på telefonsamtal 41, då var de tvungna att stänga av ett av de första 40. Och inte lyssna på det längre. Och jämför det med nu för tiden, när staten utan vidare kan samla in alla telefonsamtal, och alla e-post med del av den. Och alla offentliga övervakningskamor. och en hel massa annat som de kan övervaka.

Och sen kan de låta datorer gå igenom allt det här och leta efter nyckelord och så vidare. Och de gör också det här i en häpnadsväckande omfattning. Så att om man till exempel tycker att massövervakning är ett stort problem så är det faktiskt möjligt att se tillbaka på Stalin-tiden som en relativt mild period då övervakningen inte var så intensiv och total som den är nu för tiden.

Boris

Exakt, och för ett tag sedan rörde vi ett annat intressant ämne som är anslutning till detta. Det var ju nästan explosionen av byggandet av kyrkor i Ryssland, om du kommer ihåg det. Då följde filosofi över att det kan ju inte vara så. Alltså på något sätt så överlevde i verkligen menade civila samhället kyrkan.

Och den sociala sammanhållningen även under Stalinåren. Det har alltid funnits där, men blommar ut nu. Kontrollen, övervakningen lyckades aldrig slå sönder det sociala shitet som ändå finns där. Men i Västerlandet ser vi hur samhällena är atomiserade och det är individer som övervakas.

De här gamla sammanhållande gemenskaperna som ändå gjorde att man till och med under förtryck kunde upprätthålla ett mått av värdighet, de finns liksom inte riktigt här längre. Sen finns det en annan sak, jag trodde inte vi skulle fastna här, men det finns en sak som den här artikeln fick mig att fundera på faktiskt, som gör att jag tror att folk har känt en viss, absolut nog en viss saknad efter stalentiden.

Och det är meritokratin. Det Stalin åren väldigt ofta kännetecknades var att man sköt ju ofta folk. Det är ju för enkelt att vara dagligt, det är brutalt och hemskt. Men det var ju ofta med skälet att de hade misslyckats. Industrin funkar inte. Du skulle ha fått igång stridsvagnsproduktionen bortom Ural på sex månader.

Det har du inte nere i källaren med dig. Det gjorde att man hade en otrolig ståndscirkulation i den tiden Sovjetunionen. Det fanns många forskare som var oppositionella, militärer och annat som först rensades ut. Men de ansåg sig som för värdefulla helt enkelt.

Jag tror det kan finnas en omedveten längtande efter just ett samhälle där för vissa har hårda nyper, men det meritokratin gäller. Du kan ta dig upp från den enkla förhållanden genom hårt arbete och vara kompetent.

Martin

Ja, det är en intressant parallell till till exempel. Massövervakning och andra frågor. Det var inte direkt bra under Stalin-tiden, men på något bizarrt sätt var det ändå eventuellt lite mindre dåligt än vad det är idag. Ja, precis. Det är fascinerande och skrämmande att tänka på.