Martin

Visst, vi kan använda open source-system för kryptering till exempel och säker kommunikation och sånt där. Men om de ger sig på själva internet, vad ska vi göra då? För vi kan skicka och kryptera meddelanden, men det förutsätter ju ändå att vi kan mejla eller på något sätt skicka över internetprotokollet den här informationen. Jag kan se ett scenario framför mig där de helt enkelt slår mot själva internet.

Och jag tror att vi har sett det. För första försöket att göra det. Det var 10-15 år sedan som det kom ett initiativ som hette Palladium. Som Microsoft, Intel och några andra företag. Deras idé var väldigt förenklat. Att man skulle bygga in ett särskilt chip i alla processorer som såldes. Och det här chipet skulle kunna användas för att identifiera datorer, övervaka datorer och också stänga av datorer.

Det blev ramaskrivningar när idén rullades ut och de insåg att tiden inte är redo. Så de backade tillbaka där lite grann. Sen fem, tio år senare så kom de tillbaka med någonting som de kallar för Trusted Computing Platform, om jag minns rätt. Och såvitt jag kunde se var det exakt samma idé. Det var gamla Palladium som de hade bara rullat in i en nytt namn och en ny marknadsföringskampanj.

Men det verkar för mig, när jag bara tänker på det här som en teknisk fråga, Det vore inte så svårt för dem att införa den här typen av Palladium eller Trusted Computing-teknik och sen helt enkelt i lag göra det obligatoriskt för alla datorer att använda sådana processorer. Eller åtminstone att göra det obligatoriskt att ha en sån processor för att få koppla upp sig på internet. Och i sådana fall så kan vi få ett riktigt problem som jag tänker.

Då kan det vara så att du inte ens kan använda internetinfrastrukturen. utan att vara övervakad för att du har palladiumchippet och du inte kan identifiera dig på det sättet då kommer du inte ut på nätet då kommer inte ISP släppa igenom dig. Tror du att det finns en sådan risk att de försöker begränsa själva internetinfrastrukturen?

Rick

Jag tror att risken finns att några försöker men jag kan inte se hur det ska lyckas. Man får ju komma ihåg att internet är inte framförallt en infrastruktur. Internet är inte framförallt en aktör utan internet är framförallt en överenskommelse. Internet är en överenskommelse i stil med språk. Och den överenskommelsen går ut på Om vi ska föra ett paket information från punkt A till punkt B så gör vi det så här.

Det är den överenskommelsen som internet utgör. Och sedan finns det massor av aktörer som agerar enligt den här överenskommelsen. Men vad det innebär är ju också att Även om du inte kan koppla upp dig mot en sådan aktör som mycket väl kan vara reglerad på det sätt som du förespråkar. Så innebär det också att du kan mycket väl prata på det här sättet med din kompis om ni sitter i samma rum.

Det går inte att reglera eller hitta eller så vidare så länge ni inte så länge ni håller till varandra till varandra. På så vis kan du mycket väl se ett parallellt nätverk växa fram som håller sig oövervakbart för myndigheter. Det ser vi i viss mån redan med Torhiden Services. Det så kallade mörkan mörka webben.

Martin

Kan det inte bli så i slutändan att vi också måste ha ett nytt fysiskt nät parallellt med det internet som kontrolleras av statligt certifierade internetleverantörer?

Rick

Du kan göra väldigt mycket överbefintliga linor. Om du tittar till exempel redan på internet. Redan på LAN-nivå idag så finns det någonting som heter VLANs, det vill säga att du kan ha många simulerade fysiska linor inom en och samma fysiska lina. Så till exempel här mitt nätverk. I lägenheten i Sollentuna så har jag åtta olika nätverk med olika säkerhetsnivåer som fortfarande går på samma linor och det gör att vi kan Ha ganska bra separation ändå, även om det råkar gå på samma fysiska linor.

Sedan behöver vi förstås kopplingspunkter mellan de här olika nätverken som i min fall som i mitt fall är en åttabednad brandvägg. Men. Jag delar inte riktigt farhågor kan att det måste bygga upp ett totalt separat nätverk och man måste gå tillbaka på någon annan teknik som är du innan internet slår igenom så är det någonting som heter Fidonet som bestod av. Så kallade BBSer som alltså hade modem som du kunde ringa in till från en annan dator och koppla upp dig mot och skriva mejl och annat.

Och där BBSerna sedan pratade med varandra över ett protokoll som amatörer hade tagit fram. Och om det finns en sak som jag är helt trygg i så är det att även om världen kollapsar, även om vi har rostbrunt vatten, vi har kallad BBSer, knackig elförsörjning, livsmedelsdiskussionen funkar sådär så det som nästa generation verkligen kommer att få upp först det är någon form av kommunikation.

Det är det första som folk sätter upp idag, det är det sista de tar ner när de tar med sig. När de går därifrån. Så Jag menar om vi tittar på Piratpartiet som jag visserligen inte är aktiv längre men som jag startade för drygt tio år sedan. Så det var väldigt talande när du hade en stuga uppe i norr någonstans. Där det några, jag tror till och med det var Norrbotten som hade ett möte i en stuga någonstans.

Där fanns inget rinnande vatten, där fanns ingen ström, där fanns ingen mobiltelefonteckning. Men de såg till att skaffa internet det första de gjorde. När de kom till stugan det första de gjorde var att sätta upp en internetteckning för alla. Även om det inte fanns någon mobilteckning så kunde de komma ut på nätet. Och jag tror att nästa generation kommer att ha det här mindsettet i ännu högre omfattning. Så problemet är inte så mycket tillgång till nätet som sådant.

Problemet är snarare de sociala spel som myndigheter upptäcker att de kommer undan med. Som till exempel Kina nu. Som du säger, det är så mycket som går över internet att det är i princip en samhällsvital del. Det är precis som elektricitet idag, att det är lika väsentligt.

Martin

Någonting som jag reflekterar över ibland och som kan bekymra mig lite grann är att det inte finns nödvändigtvis en efterfrågan på ett fritt och öppet internet och öppna plattformar som man kan använda. Vi som var med på internet redan på 90-talet, vi vet att det fanns massor med saker där, inte minst på det som kallas för Usenet. Där det fanns enormt öppna och dynamiska forum.

Gör fortfarande. Ljusen finns fortfarande, det finns fortfarande BBS och alla möjliga intressanta sammanhang. Men nu är internet stort, om man ser det från en vanlig människas perspektiv, helt dominerad av stora centraliserade tjänster som till exempel Facebook. Facebook, Twitter och Google har sina tjänster. Det är en mycket mindre mångfald i antal plattformar.

Som jag vet så har alla de här plattformarna, Facebook, Twitter och så vidare, i olika utsträckning olika typer av censur. Eller att man väljer vad som prioriteras upp och ner av algoritmerna. Det har ganska få likheter med hur internet var förr i tiden. Men det här är inte något som de flesta människor vet om. Internet har haft en storhetstid. som det nuvarande internet på vissa sätt bara är en blekskugga av.

Rick

Så är det absolut, och du har två viktiga aspekter av det här. Det första är att bra design slår alltid bättre teknik. Om du gör någonting användbart, eller mer användbart, så kommer det alltid att slå någonting som är tekniskt bättre. Det bästa exemplet här är Apple och deras iPhone låg i princip alltid efter Android under hela iPhones tillväxt tid fram till iPhone 5, 6 någonstans.

Och ändå var folk så mycket på iPhone helt enkelt därför att det kändes bra att använda. På samma sätt, Facebook är fruktansvärt ur ett tekniskt perspektiv, ur ett libertarianskt, anarkistiskt perspektiv. Men det är så enkelt att använda, det är så vänligt att använda, så att det skapar den här nätverkseffekten där du får en inlåsning. Och då får vi nästa fråga som är väldigt, väldigt relevant för mig som någonstans pendlar mellan anarkist och libertarian.

Nämligen. Var drar vi gränsen mellan yttrandefrihet och äganderätt här? Därför att vi har en väldigt viktig kommande fråga i det att när konversationer inte längre förs på torget, där ingen kan hindra dig från att prata, där du inte gör anspråk på någon annans äganderätt för att prata, utan det förs på Facebooks plattform.

Vill du? Då har idag i dagsläget Facebook all rätt i världen att hindra dig från att prata om obekväma ämnen. Och det här är någonting som EU-konventionen har tagit fasta på och gått in en helt inofficiell överenskommelse med Facebook och Twitter om att hindra olämpliga politiska ämnen, vilket är en fruktansvärd utveckling. Men du kommer då till den här... till den här insikten att yttrandefriheten står faktiskt i konflikt med äganderätten i ett rent praktiskt hänseende här, när konversationer förs på en så pass monopoliserad plattform.

Jag säger att det inte borde vara så, det behöver inte vara så, men det är så världen ser ut just nu, vare sig man gillar det eller inte. Att ska du få ut någonting till människor i gemen så måste man vända sig genom ett väldigt fåtal aktörer, precis som du beskriver. Och vare sig vi väljer att låta yttrandefriheten eller äganderätten ta företräde, vare sig vi väljer att göra det genom aktion eller inaktion, så heter det inte på svenska, vare sig vi agerar för att låta den ena ta företräde eller inte agerar och därmed låter nuvarande äganderätten eller servrar och tjänsten ta företräde, så får det konsekvenser som sträcker sig hundratals år fram i tiden. Och den konflikten står just nu.

Martin

Jag tror att från ett libertarianskt, principiellt eller ideologiskt perspektiv så finns en del att invända mot den här konflikten som du ställer upp mellan yttrandefrihet och äganderätt. I slutändan så handlar yttrandefrihet även det om ägande ytterst i en libertariansk analys. Men jag vill inte att vi väcklar in oss med det här med ideologiska aspekterna så att man i stället försöker följa tanken till sitt slut.

Givet hur det nu ser ut med till exempel Facebook och Twitter som väldigt viktiga plattformar. Då blir åtminstone min tanke, min slutsats att förr eller senare så måste vi lämna de här plattformarna. Bygga nya plattformar, förhoppningsvis byggda på bättre premisser som gör att de inte kan centraliseras och manipuleras på samma sätt. Men jag undrar vad du tänker om det här. Erik, är det dags nu att lämna Facebook och i sådana fall, vad finns det för alternativ?

Rick

Ja, så kan man undvika den här konflikten jag precis beskrev genom att helt enkelt byta tjänst. Så är det ju det ideala för det. Det visar ju att... Hela mitt resonemang var fel. Den här konflikten föreligger inte ens.

Martin

Därför att äganderätten gör att den som missbrukar äganderätten gör att folk helt enkelt röstar med plånboken och väljer en annan tjänst istället.

Rick

I ett rent principiellt perspektiv är det exakt så som du säger. Jag bara tvingar mig själv att se att som det ser ut i verkligheten just nu så gör praktiska hänsyn att skall du ägna dig åt yttrandefrihet, skall du sprida en politisk åsikt så måste du gå genom en privat plattform. Och då blir yttrandefriheten kringskuren i praktiken, även om det inte är det i princip.

Och där uppstår en av de här klassiska konflikterna mellan politikerna och politikerna. Vad man tittar på rena principer och hur man tittar på hur det ser ut i verkligheten. Visar sig att den här verkligheten är så plastisk som du beskriver att det här är inte ett problem därför att principerna kommer att se till att verkligheten förändras när det blir ett problem. Då är det här, hela den här konflikten jag målar upp är underkänd i grunden.

Precis som du säger, jag vill inte göra några ingrepp förrän det visar sig att det här faktiskt är absolut nödvändigt för att lösa ett fundamentalt problem. Problem med yttrandefriheten de närmaste århundradena. Det är ett sådant långtgående ingrepp så att vad man än vad man än gör så får det extremt långgående konsekvenser. Och i och med det så vill jag vara väl vill jag vara väldigt försiktig med att ens förespråka en ena eller andra vägen.

Martin

Mitt problem med ditt resonemang rent ideologiskt är att du verkar använda yttrandefrihet som ett positivt begrepp. Nästan som att det finns en positiv rättighet eller något åt det hållet att få en plattform att kunna göra sin röst hörd. Men det finns det åtminstone inte från ett libertarianskt perspektiv eftersom det är en rättighet som är en del av vårt liv. I den mån vi tror på rättigheter så tror vi bara på negativa rättigheter.

Facebook tvingar inte dig att vara på Facebook, det är ingen som tvingar dig att läsa Facebook. Så för mig låter det i alla fall som en oframkomlig väg från ett libertarianskt perspektiv. Vem skulle ens vara den entitet som reglerar Facebook och tvingar dem att agera på ett bättre sätt?

Rick

Utmärkta frågor. Om vi säger så här då. Om du har två människor som är överens om att de vill kommunicera med varandra. och du har någon som ställer sig i vägen, kanske på myndighetsuppdrag från att låta de här människorna kommunicera med varandra då kommer negativa rättigheter in. Alltså vem ska hindra, när du hindrar de här två människorna från att kommunicera med varandra om det är en privat plattform som hindrar dem så ser jag inget i sig problem med det som du säger att de har valt att befinna sig på den här privata plattformen, tidigare befann de sig på torget Tidigare kunde de...

Gå hem till varandra, men som verkligheten ser ut så är de på en privat plattform och problemen exponentieras och accentueras när den här privata plattformen hamnar under politisk kontroll för att aktivt undertrycka politiskt ovänskade åsikter. Jag vill uttrycka en farhåga här, jag säger inte att man ska göra åt det ena eller andra hållet, men jag gillar inte riktigt de trender jag ser under ytan.

Martin

Men känner du till några alternativ? Det är en sån här praktisk fråga som jag är intresserad av. Jag har tänkt nu i helgen faktiskt på hur kan jag flytta min skrivande aktivitet från Facebook till andra ställen och ändå ha en plattform och nå ut till folk. Ibland har jag tittat lite på Steemit som är en ny blockchainbaserad social plattform. Har du några alternativ som du tycker är intressanta, åtminstone att titta på, att utforska?

Rick

Steemit kommer ju väldigt starkt nu och den är jätteintressant i det att den ger människor betalt inte bara för att skriva utan också för att delta i kurerandet, kuratorandet, urvalet heter det. Den som tidigt pekar på ett bra inlägg kommer faktiskt få betalt för det av av communityn senare. Det tycker jag är fullständigt genialt.

Martin

Som jag förstår det så gör Steemit censur nästan omöjligt. Och censur är den mer allmänna bemärkelsen, inte den strikta politisk-ideologiska bemärkelsen. Därför att på Steemit så finns det ingen central kontroll över vad som ska viktas upp och ner. Utan det är helt och hållet upp till användarna. Vilket är tanken egentligen med Twitter och Facebook och Reddit. Men i praktiken är det inte så, det funkar. Men som jag förstått det på Steamigt så är det närmast teoretiskt omöjligt med den typen av censur. Så det blir åtminstone en mer jämn spelplan, tänker jag.

Rick

Så är det idag, men vi vet ju inte hur det ser ut imorgon. Menar du i varje ny plattform och Stimit annonserar ju tydligt att de är i beta, så vet vi inte hur lång tid det tar innan någon hittar ett sätt att gama systemet och i vilken riktning och hur det som är Utan det som är intressant är att jag kommer att börja posta på stimmet genom kort, men jag kommer samtidigt att posta på min egen blogg.

Och det är så jag agerar för att inte vara censurerbar. Jag har en server på min balkong, därför att där vet jag att från den kan jag sända precis vad jag vill. När människor frågar min server om någon av mina åsikter, så kommer min server alltid att svara med de artiklarna. Det är en garanti jag inte kan få från stimmet. Det är en garanti jag inte kan få från Facebook. Det är en garanti jag inte kan få från någon annan än min egen server.

Och där är det lite grann att man står sig själv närmast. Vill du vara fri från censur, då kan du inte för länge förlita dig på en tredjepartstjänst. Därför att de har friheten att utöva sin egen rätt och ta ner servern.

Martin

Det tycker jag var ett utmärkt handgripligt förslag. Decentralisera ända ner till individnivån och ha sin egen server.

Rick

Ja, vad jag menar idag kan du köra en Raspberry Pi utan problem. Du kan köpa en dator för i princip 200 kronor och köra en fullständig blogg på. Det är inte stora investeringar vi pratar om. Det som är jobbigt är att sätta upp hela den här servern. Men det förenklas ju i princip månad för månad. Samtidigt kan man också köra en bitcoin node, du kan köra wifi, du kan köra en tornode.

Om du har en egen server så kan du alltså bidra till frihetliga ideal på ett helt annat sätt än om du hänger på facebook, hänger på twitter, hänger på alla de här centraliserade tjänsterna som vi verkar vara överens om att de är ett orosmoln för framtida friheter.