Transkribering
Nima Sanandaji om låglöne- och enkla jobb
[Speaker 1]
Finns det något hopp om enkla jobb i Sverige? För arbetslösa lågutbildade som, det finns ju många arbetslösa lågutbildade i landet. Finns det något hopp, kan det vara till exempel ekonomiska frizoner eller något liknande i utanförskapsområden? Kanske skattebefriad och byråkratifri verksamhet? Eller finns det något annat sätt att få igång enkla jobb?
[Speaker 2]
Jag var på Moderaternas seminarium i Almedalen och pratade om det här, för några veckor sedan. För det första, givetvis, vi kan få lite enkla jobb. Vi kan du vet rutjobb, läxhjälp och så vidare. Så uppenbarligen kan vi få lite mer enkla jobb. Sverige har lågande enkla jobb, men nu har vi sagt det självklara. Mitt svar är nej, det är inte så lätt och framför allt inte om vi ska vara realistiska.
Men det är klart om vi hade Libertopia eller så. Men i verkligheten, det är just nu när det är så här. Visst, vi kan ha servicejobb, vi kan ha lite pigjobb, vi kan ha sådana jobb. Vi borde ha det. Jag har ett annat. Jag har en bättre idé. En mer genomförbar idé som ingen har diskuterat som faktiskt skulle delvis kunna förbättra integrationen. Och det är medelkvalificerade jobb.
[Speaker 1]
[Speaker 2]
Låten förklara. Sverige har ingenjörsbrist. Sverige har brist på läkare och sköterskor. Det vi borde göra med de arbetslösa och med migranter, en del av dem, de är kvalificerade bland gruppen, vi borde utbilda dem till gymnasiesköterska och till gymnasieingenjör och till gymnasieutbildning i industri. Och varför är det här relevant? Jo, för det första finns det extremt behov av just de här yrkeskategorierna.
För du vet, förr i tiden i Sverige, då utbildade man gymnasieingenjörer, alltså du pluggade på gymnasiet och är ingenjör och går och jobbar. Man hade högskoleingenjörer. Du pluggade på gymnasiet, pluggade två, tre år till, sen blev du högskoleingenjör. Men nu utbildar vi nästan bara fullärda ingenjörer. Det är ju utbildningsinflation. Alla vill ha den bästa utbildningen. Och de som läser ingenjör vill ha två ingenjörsexamen.
Men grejen är, det som behövs i näringslivet, det är ju ofta att någon kan göra de enkla ingenjörsjobben. Om vi hade fler människor som kunde göra enkla ingenjörsjobb, då skulle vi frigöra tid för den riktiga ingenjören att göra sitt jobb. Och inom vården, om vi hade högskoleutbildning i sköterske, då skulle de personerna kunna göra de enkla jobben och skötsköterskorna skulle kunna göra de mer kvalificerade jobben.
Och sen skulle läkarnas tid frigöras så att skötsköterskorna kunde göra de mer kvalificerade jobben. Så kan de göra ännu mer kvalificerade jobb. Så där finns möjligheten. De medel kvalificerar jobben och de har det här fina att de kräver ofta gymnasiekompetens. Så om du har en nyanländ person som ändå kan lite grann om det här ämnet. Vi skulle kunna ge dem en hel gymnasieutbildning och under den tiden kan lära sig svenska och lära sig bli gymnasieingenjör.
Den teoretiskt skulle hundratusentals personer få jobb i de här yrkena. Därför är det de yrken som är enligt Statistiska centralbyrån de största brystyrkarna i Sverige framöver. Och det här är någonting jag har inte sett någon annan prata om det här. Jag skriver om det här i min bok Miljonprogram för kunskap. Och du vet, det här lyssnar både regeringen och Moderaterna på för att det är en pragmatisk lösning.
Men mitt svar på enkla jobb är, visst det är klart vi kan få fler enkla jobb. Men det är svårare, alltså det är svårt att göra det. För robotisering och automatisering slår undan många jobb samtidigt. Och vi kan få fler enkla jobb, men vi kommer aldrig inom realistiskt kunna få tillräckligt många enkla jobb. Jag kan inte se det. Jag vet inte, kan du se det? Hur kan Sverige få tillräckligt många enkla jobb att få bort utanförskapet?
[Speaker 1]
Till exempel alla skatter på arbete. Kanske bara för nyanlända eller på ett annat selektivt sätt. Eller om man bara slopade alla skatter på arbete. Då skulle det bli billigare att använda människor till saker– –som man i dag använder maskiner till. Jag har svårt att se att man inte skulle få en boom– –kring mänsklig arbetskraft. Sen kanske det är saker som folk inte tycker är så kul.
Många svenskar tycker inte att det passar. Att det inte är fina jobb. Det är för mjukande att någon ens ska behöva hålla på med sådana saker. Vi ska inte ha till exempel någon som jobbar med att putsa skor. För det är bara inte bra tycker folk, att någon sitter och putsar skor någonstans. Men definitivt så föreställer jag mig att det skulle kunna bli lönsamt att göra de möjliga sådana saker. Om man sänkte skatterna. Eller?
[Speaker 2]
Så en del sådana jobb utsätts för, ja uppenbarligen, så här laga mat. Fy. Men men efterfrågan är begränsad. Efterfrågan är begränsad för att det är väldigt mycket automatisering. De enkla industrijobben finns inte knappt. Intresset för dem finns knappt. Som jag sade, de medelkvalificerade jobben kan industrin ha. Högskolen ingenjörer. Men vad ska de ha för enkla jobb? Jag menar, det här är enkelt. De vill inte. Samma sätt är det i de mest stora delar av samhället.
När det gäller de här typ pigjobben, om vi ska kalla dem det, för det är ju det diskussionen landar i. Visst, det är klart det borde vara enklare och bättre och allt det där. Men efterfrågan är begränsad. De människor som lever i djup utanförskap, skulle folk anställa dem? En anledning till att folk inte har så mycket tjänstejobb... Det är för att de vill inte släppa in en främling hem till sig. Och sen är efterfrågan på sådana här tjänster trots allt.
Det finns någon begränsning, så jag tror teknologin. Det moderna samhället har faktiskt i sig rationaliserat bort många av de enkla jobben, så det är inte bara en fråga om lönesättning, bidragsnivåer och för att illustrera det här. Det finns. Det har länge funnits i Sverige system där arbetsgivare anställda låntidsarbetslösa. Och typ 80 procent av lönen är subventionerad med skattemedel.
Även med sådana system så är det inte många som kommer i arbete utanför skapet kvar. Det beror på att arbetsgivare, även om en person jobbar gratis, så vill de bara ha kvalificerade människor. Därför att tiden det tar att handleda någon, risken för att det blir någon strul med den här personen på jobbet. Den kostnaden kan tyvärr då i den moderna kunskapsekonomin vara större än en individens produktivitet såvida inte individen är väl anpassad till sitt jobb. Till exempel skulle Radio Bubbla ta in eller hela Bubbla projektet. Skulle ni ta in en helt långtids arbetslösperson om det var 100 procent subventionerat med skattemedel?
[Speaker 1]
Nej, jag kan inte se att det skulle vara en fördel för oss. Det som du är inne på. Det skulle ta väldigt mycket tid för oss och kosta mycket att träna upp en sådan person och håller dem igång. Och dessutom om man har varit långtidsarbetslös så är man förmodligen inte världens mest initiativkraftiga självstartande person. Så att det skulle bli extra mycket arbete jämfört med en normal person. Så jag har väldigt svårt att se vad lockelsen i det finns om jag inte får väldigt mycket pengar och pengar som jag också kan behålla i vår egen ficka så att säga.
[Speaker 2]
Istället för att betala ut i personen. När lönen går mot noll så finns det fortfarande en kostnad för dig som du bedömer i högre än. produktiviteten. Och det är det som gör att kunskapssamhället verkligen verkligen försvårar det här med att möta utanförskapet. För jag skulle vilja. Jag skulle gärna leva i en värld där alla arbetslösa kunde få jobb liksom.
Jag skulle gärna leva i en verklighet där om lönen var hundra procent subventionerad. Då skulle alla arbetslösa få jobb. Men vi lever i en tiden världen eftersom mer och mer av jobben är kvalificerade och mer och mer satt. Kostnaden för att handleda, risken för att en anställd gör något fel på jobbet, den kan mycket väl väga över en individs upplevda produktivitet.
Så jag är mindre optimistisk om enkla jobb på grund av den här samhällsförändringen. Vi lever inte 1950. Om det här var 1950 skulle jag säga okej, folk kan gå i en fabrik och hamna på en vit plåt. Men de jobben finns ju inte. Och de jobben kommer bara i väldigt liten utsträckning komma tillbaka. Även om lönerna skulle gå mot noll. Men industrin vill inte ha de jobben. Och så ser det ut mycket också inom handeln. Det är klart, det finns enkla jobb. Det skulle kunna vara folk som hjälper dig att välja grönsaker, bära hem matkassar.
[Speaker 1]
Men det finns också en teknologisk begränsning över den enkla jobben. Du tror att det här kommer få ganska stora konsekvenser. Det kommer kanske leda till större arbetslöshet, väldigt stora förändringar. Snarare än att vi får, som vissa tror, en mjukare övergång för att marknaden anpassar sig och mänsklig arbetskraft blir relativt sett mer produktiv och mer eftertraktad i takt med att den kompletterar automatisering.
[Speaker 2]
Men jag anar att du tror att det blir mer problematiskt.
Teknologin driver också på en ojämlikhet. Och jag vet att libertarianer tycker att ojämlikhet är inget problem. Men jag är rädd för framtidens teknologiskt skapade ojämlikhet. För det kommer ju skapa klasskonflikt. Jag tror att i närsta framtid kommer det att bli mycket mer klassspänningar mellan medelklassen, de rika, och medelklassen, de som inte efterfrågas på arbetsmarknaden. Och så jag tror att utanförskapet kommer att bli en större utmaning att lösa.
Min lösning är att... Man ska göra allt man kan för att förebygga utanförskap. Man ska göra allt man kan för att alla får åtminstone ett så här bra gymnasieexamen. Därför att har du, om du är ung idag och du inte lyckas klara gymnasiet, vad har du för framtid? Visst, det finns någon som blir entreprenör, visst det finns någon som, vad vet jag, blir konstnär. Men i den nya världen hamnar du efter så väldigt svårt att ta dig tillbaka. Det där är en... Ja, jag är oroad. Och jag ser ingen annan väg. Jag ser inte som att det är tre olika vägar vi kan gå och spekulera. Det här är jag helt säker på.
[Speaker 1]
Intressant att du har ett så pass bestämt perspektiv. Du nämnde det libertarianiska perspektivet och där måste man hålla isär ett par saker. Från ett moraliskt perspektiv så tycker inte libertarianer att ojämlikhet i sig är ett problem. Nej. Men det är en helt annan sak att se det från ett praktiskt perspektiv. Det är även något moraliskt okej. så kan det ha alla möjliga praktiska konsekvenser.
Och definitivt så tror jag att det är ett jättestort praktiskt problem. Därför att vi kan se historiskt att när ekonomisk ojämlikhet ökar så reagerar människor på olika sätt. Det är en reaktion som jag personligen kan tycka är omoralisk eller odisciplinerad eller förvirrad. Men faktum är att när klyftor ökar så tenderar folk att söka sig till vissa typer av idéer, till exempel socialistiska idéer.
Tack till elever och personal vid Bostadshuset för att de har lyssnat på den här videon. Och som jag har förstått det, jag är ingen expert på ekonomisk historia, men som jag har förstått det så finns det historiska samband mellan hur ekonomisk ojämlikhet ökar och sedan leder till socialistiska rörelser som blir väldigt populära och i slutändan politiska förändringar och till och med revolutioner. Så jag är definitivt orolig för det av det skälet.
[Speaker 2]
Visst, det som Julius Caesar avsatte republiken, ja folk var ju missnöjda för att Roms elit hade ju fått nästan all världsdomsökning Projektinationerna och alla slavar man har fått in hade sänkt löner på Roms medieklasskraft. Och vad hände? Republiken föll. Caesar kom in, omfördelade pengar och skapade statliga jobb. Det här är bara ett exempel, men som du säger, till och med en revolution kan ju hända.
Men hur som helst, det underliggande är att det här med enkla jobb, vi kommer inte helt lyckas med det. Jag tror att vi borde ha mycket mer diskussion om medelenkla jobb, medelkvalificerade jobb, som jag pratade med för att lösa integrationen. Vi ska givetvis ha öppenheten för enkla jobb, rutjobb och så vidare. Men det är många som liksom, de tror att det här är så enkelt. Att det är bara att trycka på en knapp så löser det sig.
Jag menar inte att Bubblas läsare och lyssnare, de verkar vara väldigt kvalificerade. Men en hel del verkar bara, nej men vi löser det här på något sätt. Men hur? Ja men då nämner de några exempel, fler som gör det här jobbet. Okej men hur många skogkort ska det efterfrågas? Ja. Av de här enkla servicejobb efterfrågas jag senare. De jobben är jättesmå kategorier, men vi har redan i dag 80 procent lönesubventioner.
Så varför finns inte de här jobben med 80 procent lönesubvention? Där har ingen riktigt svarat. Varför har det inte lyckats? Varför har de här reformerna som alliansens sänkning av arbetsgivaravgifter som har 80 procent i lönesubventioner? Varför har de haft så begränsad effekt? Jag tror det beror på. Det är fenomen där du förklarade varför du inte skulle vilja ha en gratis anställd på bubbla.
Att kompetens har blivit så mycket viktigare för att bli anställningsbar än tidigare. Och väldigt få jobb har inga krav på kompetens och ganska få jobb har låga krav på kompetens. Och du får gärna bevisa mig fel, men ge mig tio konkreta exempel på jobb som inte kräver hög kompetens. Eller som inte kräver medelhög kompetens.
[Speaker 1]
Nej, det är en väldigt svår fråga och skoputsar är lite kryssat alternativ. Som du var inne på, så fort man pratar om någonting som är i servicebranschen, något yrke som gör att man ska ha med människor att göra, så ställs det helt andra krav. Och kanske inte minst i Sverige så förväntas det att man ska kunna svenska, svenska uppförandekoder och andra saker som man absolut inte kan hoppa in i bara för att man är någon typ av mänsklig arbetskraft.
[Speaker 2]
Ja, och hur många svenskar vill, hur många i Sverige pussar? Till och med skoputs. Det är klart att det ska kunna finnas en del jobb i skoputs. Men okej, testa och ställ dig och säg jag vill putsa skor. Hur många skoputsare finns egentligen?
[Speaker 1]
Jag tror inte det finns någon i Sverige. Nej men inte i Sverige,
[Speaker 2]
vi bor på Malta nu. Jag har inte sett en enda skoputsare. Har du?
[Speaker 1]
Det är så här imaginärt arbete. Det är ganska vanligt i USA till exempel.
[Speaker 2]
Är det så vanligt? Personligen har jag inte sett. Jag kan ha missat det, jag har varit i USA en hel del. Jag kan ha missat skoputsarna. Men det är inte så att man ser dem överallt. Det är liksom, jag tror det är mer en karikatyr från en film. Det är mycket skoputsare på filmer från 20-talet.
[Speaker 1]
Ja, onekligen ett lite karikerat exempel. Man skulle vilja ha en mer fullödig lista från de som tror att det här kommer att lösa sig. Jag kan själv känna att det låter lite flummigt ibland när de pratar om vad människor ska göra istället. Och jag tycker inte det är så konstigt att det leder på något sätt tankarna till idéer om medborgarlön som vi var inne på tidigare.
[Speaker 2]
Sen ska jag nyansera mig själv och säga att de här Uber-jobben Du vet de här apparna där man säger jag behöver hjälp i kriggården imorgon. De skapar många enkla jobb och så. Men vad de gör i första hand och visst där finns hopp. De skapar sido inkomster framför allt för studenter och låginkomsttagare. Det där är en jättepositiv marknadsrevolution.
Där har jag väldigt mycket hopp. Den här vet det som många felaktigen kallar för den delade ekonomin, men som egentligen är digitala marknadsplatser. Nu kanske vi ska spara några ämnen till framtida diskussioner, men där tror jag det finns hopp om enkla jobb. Men är det heltidsjobb? Hittills är det inte heltidsjobb i särskilt stor utsträckning. Hittills är det dock jämlika skapande för den som har låg inkomst kör Uber, ja nu är Uber-poppy förbjudet nu i Sverige, men kör Uber eller hyr ut sitt rum med Airbnb eller bor hos sin mamma eller flickvän på helgerna och stoppar en... För en låginkomstsökare är markant sidinkomst. Så där finns liksom en jämlikhetsskapande mekanism. Och eventuellt också en del heltidsjobb med de enkla yrken.
[Speaker 1]
[Speaker 2]
[Speaker 1]
Pokémon-tränare är ett tillväxtyrke. Jag har sett jättemånga annonser från folk som som går med din Pokémon, åker bil med din Pokémon. Så att det är väl den typen av saker som många tänker sig att man ska kunna göra i i liksom ett nytt, väldigt automatiserat ekonomiskt paradigm. Det är ju så. Men jag kan ändå hålla med om att de här sakerna inte verkar plussa ihop till en ersättning för alla jobb som försvinner.