Martin

Klaus Bernt Peintner, libertarianer underskattar vikten av att bevara kulturella strukturer. Den alternativa högen missar poängen med decentralisering. Båda kan lära något av varandra. Vi har ju pratat tidigare om den här så kallade alternativa högen, alt-right-rörelsen som får mer och mer uppmärksamhet och kan man säga ideologiskt inflytande och det finns ju ett mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycket mycke De är så starka på internet.

Och det här har börjat bli en utmaning för libertarianismen. Och en av orsakerna till att det är så är att det är många libertarianer som är intresserade av de här idéerna och det finns en ganska stor genomströmning. Inte minst så ser man ganska många personer som tröttnar på det här. den kan man säga den nyliberala aspekten av den faktiskt existerande libertarianismen.

Bortom de ursprungliga libertarianska principerna så tar det sig en viss form i historien. Och i Sverige till exempel så är de här idéerna ändå förknippade med den nyliberala ekonomiska idéer som är baserade på den här. Den gamla frihandelsideologin kan man säga och klassisk liberalism.

Men som i hög utsträckning är blind för kulturella frågor. Kritiken då av den här typen av nyliberaler är att det är som att man får ignorera sig. Bara man har något som liknar fria marknader så spelar det ingen roll vilken kultur ett samhälle har. I praktiken ser man att många av de här nyliberalerna har exakt samma kultursyn.

som vänstern, som den progressiva rörelsen. Jag har till och med hört ledande nyliberaler säga att jag har ju samma syn på kulturen som 68-vänstern. Vi skiljer oss bara i ekonomiska frågor. Det här är väldigt oaptitligt för de som tror att ett gott samhälle måste byggas på någonting mer än några abstrakta frimarknadsprinciper.

Om man tror att frihet kan existera i ett kulturellt vakuum, oavsett vilka värderingar och vilka samhällsnormer som är rådande, så blir det här en väldigt kraftfull fråga. är en väldigt ytlig och oaptitlig uppfattning och också ett sorts praktiskt strategiskt problem. Om man ser nyliberalerna som på papper de som försvarar fria marknader i praktiken så är de oftare inte allierade med vänstern och den vänstern i den bemärkelsen som den absoluta kulturella motståndaren.

En reaktion på det här, delvis, är den här alternativa högen. som har mer kontakter med nationalism och traditionella nationalistiska strömningar men också värdekonservativa, traditionalistiska strömningar. Och nu finns det till och med folk som ställer den frågan som Klaus inledde henne artikeln med Är libertarianismen överspelad?

Boris

Ja, vad säger du som gammal libertarian?

Martin

Jag tycker att det är en väldigt intressant diskussion och det är väldigt bra att vi för den här diskussionen. Jag har ju tidigare uttryckt när vi pratat om det här att det är en väldigt bra diskussion. en viss förundran inför den alternativa högerna och nationalistiska idéer. Jag tycker att Klaus sammanfattar väldigt bra de problemen, nämligen att man missar en sorts decentralistisk poäng.

Jag tycker det är en väldigt märklig idé att fokusera just på till exempel nationalstaten Sverige. Eftersom Sverige är knappast en naturlig social grupp som folk kan känna samhörighet med och bygga ett samhälle på. Så att man kommer liksom, man har en sorts sund idé men man kommer inte hela vägen. Man fastnar i ganska djupa ställen.

inrutade tankemönster. Men samtidigt så känner jag, jag känner ju också, som många andra libertarianer och för detta libertarianer, att det är väldigt frustrerande. Att våra idéer associeras så starkt med andra typer av idéer. Nu för tiden så är det inte minst den här idén om öppna gränser, som det kallas. Det där är egentligen inte kodord för vad det egentligen betyder, öppna gränser.

Men det är någonting som vi blir associerade med väldigt starkt. Till exempel, förr i tiden så brukade jag kalla mig för nyliberal. Jag plockade upp det som ett kul ord, bara för att jag upptäckte att ordet nyliberal är ett ord som aldrig används i positiv bemärkelse. Så då tänkte jag, då kan väl jag kalla mig nyliberal, om det är ett ord som enbart är ett öknamn. Men jag gör inte det längre, utan nu säger jag tvärtom istället att de här nyliberalerna som egentligen är kulturradikala nihilister, det är någonting som vi måste definiera oss bortifrån.

Vi måste göra en distinktion mellan dem och vad jag ser som en riktig libertarianism. Så jag tror att vi behöver titta mycket mer på den här konflikten och eventuellt så behöver vi ha mycket mer polarisering. mellan de här polerna. Det innebär att vi måste också definiera alternativen till den här kulturradikala, nyliberala strömningen.

Det är något som jag tycker är intressant. Jag ser fram emot en sorts gradvis evolutionär process i det här avseendet. Jag tycker att den här typen av artikel är en av flera välbehövliga startpunkter. Jag har en del idéer som jag pratar om ibland i Råd i bubbla som dyker upp här och där, som vi kommer utforska mer över tid.

Men en idé som är tilltalande för mig är själva begreppet höger. Det är någonting som vi tappar bort, vi oklarar mer, det finns en hel del förvirring. Det finns många libertarianer som säger att libertarianismen är varken höger eller vänster. Det finns... Det finns vissa poänger med det resonemanget. Men för min del så känner jag att ett bra sätt att bena ut den här frågan är att man behöver ta ställning.

Man behöver fundera på de här frågorna och ta ställning. Jag för min del identifierar mig entydigt som höger. Jag är väldigt misstänksam mot folk som kallar sig libertarianer, men som tar avstånd från den idén. Så där någonstans tror jag att vi måste börja...

Boris

Du är misstänksam mot mig alltså?

Martin

Ja, absolut. Det är en del av charmen nu har det bubblat. Vi har lite olika aspekter av det här. Men sen tror jag att vi menar lite olika saker med höger och vänster. Du har ju en delvis speciell marxistisk idé där. Jag tänker på höger och vänster i termer av framförallt den ursprungliga bemärkelsen från franska revolutionen. Där vi har å ena sidan den progressiva rörelsen, alla typer av radikala element.

Egentligen oavsett vad de vill göra, alla som vill förändra samhället, alla som har en plan, alla som tror att man kan tänka ut hur samhället ska fungera och lägga saker till rätta. Oavsett om de kallar sig för franska revolutioner. för liberaler, som de ofta gjorde på den tiden. Så småningom så började de kalla sig för socialister. Idag är det väl inte trendigt att kalla sig vare sig för liberal eller socialist. Så nu kallar de sig för andra saker.

Men det som är gemensamt för allmänna människorna är att de har idéer om hur samhället ska funka, som de tror är bättre, inte bara än andra idéer, utan de är bättre än samhällets naturliga evolutionära utvecklingsprocess. Det känner jag är själva kärnan i ondskan och allt som är dåligt. Det är det som jag menar med vänster. Det är den progressiva rörelsen, den rationalistiska kulturradikala rörelsen som helt enkelt vill förändra samhället utifrån en plan istället för att låta det utvecklas på ett organiskt sätt.

Jag är en svuren motståndare till alla progressiva, radikala idéer. Alla som vill bry sig om det. ersätta naturlig utveckling med idéer som ska vara styrande. Det är därför jag kallar mig 100% höger. Det är det jag menar med vänster. Definitionen av höger, traditionellt, är helt enkelt de som är motståndare till vänster. De som inte vill vara med på det här progressiva tåget.

Boris

Ja, som... Jag har med tiden eller väldigt länge haft ett grundmödrat motstånd, inte bara mot tanken på femårsplaner utan också mot tanken, jag tycker det är en fara oavsett hur folk placerar in sig på den politiska skalan, att de kan vara motståndare till femårsplaner och de kan definitivt leta efter andra lösningar och idéer. Jag vet faktiskt inte riktigt någon politisk uppfattning eller placering på skalan som ger utrymme för det.

för det mänskliga mysteriet och sökandet efter sanning som för mig är en sån här marxistisk grundhållning. Att man letar sig framåt helt enkelt. Och för mig är det jäkla intressant att diskutera den mest lämpliga samhällsformationen. Det mest viktiga för mig är att diskutera hur får jag själv maximal frihet att fixa min bil, odla med jord, bygga med jordkällare Jag tjänar pengar så jag blir snuskigt rik.

Och att man också lär sig, oavsett om folk kallar sig libertarianer, marxister, nyliberaler, liberaler och vad det är så finns det också alltid hos de flesta människor som kan ha den här stressade hållningen om att jag måste idag komma fram till vad som är rätt. Att man inte vågar leva med tvekan och tröjan.

Jag kan nästan bli kräkfärdig över alla som uttalar sig så här tvärsäkert och korkat och inte lämnar utrymmet för just letandet och vridandet och vändandet på synpunkter och ståndpunkter. Och det är för att människor utvecklas också övertid, när det gäller hållning, intressen, åt över.

Alltså oavsett politisk hållning så menar jag att det finns en stalinistisk fyrkantighet hos väldigt många människor när det gäller att tänka på sig själv och på samhället.

Martin

Det var min lilla söndagsbetraktelse. Och det finns ju en progressiv aspekt, det man kan kalla för den liberala strömningen, den liberala premissen i libertarianismen, som är en progressiv idé.

Som går ut på att man har vissa upphöjda idéer, till exempel idéer om människors rättigheter, en sorts humanistisk idé. Om att människor är väldigt viktiga, människan är alltings mått, människor har okränkbara rättigheter. Och nu ska vi tänka ut hur vi kan skapa ett samhälle som är baserat på de här principerna om människors rättigheter. Och det där är någonting som jag känner mig personligen väldigt främmande inför.

Jag har aldrig knytit an riktigt känslomässigt den här idén om rättigheter, naturliga rättigheter. Och definitivt har jag inget lövers från den här idén om att man ska tänka ut en samhällsordning. som är baserad på de här rättigheterna. Jag kommer från en lite annan ideologisk infallsvinkel också, historiskt, det är min personliga historia. Men det finns något annat i libertarianismens underbyggnad som jag tycker är mycket mer intressant, och det är den evolutionära tanken som vi ofta pratar om i termer av spontan ordning.

Där många av de viktigaste libertarianska tänkarna, inte minst sådana som Mises och Hayek, faktiskt har en på många sätt väldigt konservativ perspektiv. Eftersom man menar på att alla samhällsordningar kan inte konstrueras, kan inte designas, utan de måste evolvera på ett spontant sätt, stöta sig och blötas över loppet av många generationer innan man kan få en vettig samhällsordning.

Och som Hayek påpekade, om en sån här spontan ordning bryts ner och ersätts av... av design och planering. Då kan man inte bara gå tillbaks till den spontana ordningen, därför att den tar många generationer, kanske i många fall tiotals generationer att bygga upp igen. Och respekten för det som den spontana ordningen har skapat i en sorts kulturell evolutionär process är någonting som som jag ser som essentiellt.

i den libertarianska traditionen. Så här finns det delvis motstridiga tendenser som jag ser det. Och för min del så är jag definitivt en evolutionsorienterad och därför kanske indirekt en konservativ libertarian. Därför kan jag känna att det inte finns särskilt mycket konflikt mellan libertarianism och den alternativa högern.

Det här är en del av min tid. Det är ett kontroversiellt påstående, men så känner jag att det egentligen inte är ett problem att identifiera sig med de alternativa högerideerna och samtidigt vara libertarian. Det visar sig också i att många av de människor som är, som tänker på sig själva som alt-right eller intresserar de här idéerna, de är libertarianer eller för detta libertarianer.

Ofta har de libertarianska principer, men de har bara organisatoriskt rört sig bort från det. de här nyliberala, kulturradikala nätverken som finns och istället ansluter sig till mer paljolibertarianska och kanske även nationalistiska tendenser.

Boris

Jag finner egentligen, med förlov sagt, numera sådana diskussioner lite poänglösa därför att det ser jag att många som har åsikter om hur samhället ska ordnas åt det ena eller andra hållet. Men det är oerhört få människor som lyckas få ordning på sina egna liv. Alltså på något sätt så borde människor faktiskt strunta i att grubbla så mycket på vad som är rätt och fel i politiken.

Och se till att göra saker bra helt enkelt. Odla sin jord, lära sig bli bra skomakare, steka hamburgare, studera matematik och utveckla nya former. Vad som helst. Det stora problemet i samhället är i alla samhällen att människor lägger ner så jävla mycket tid på att diskutera om samhället ska ordnas på ett visst sätt eller om samhället överhuvudtaget inte ska ordnas på något sätt istället för att jobba.

Martin

Ja, det är sånt som är en viktig poäng att de här högt flygande ideologiska idéerna, De kan vara intressanta på ett sätt och eventuellt ha en relevans i ett visst sammanhang. Men när det kommer till mer praktiska frågor om vad bör göras så är de sällan till särskilt mycket hjälp. Det som vi ändå är rörande överens om, oavsett ideologiska utgångspunkter och ord som höger och vänster, det är att det är det som verkligen gäller, att skriva till handling.

Skriva till handling framförallt för sig själv, för sin familj, sina vänner, sitt lokalsamhälle. Att agera där ens agerande faktiskt har konsekvenser. Och att inte sätta sin tilltro till exempelvis politiska processer. Då ger man upp sin egen makt om man tror att Donald Trump ska komma och frälsa en genom att bygga en mur eller göra vad han nu ska göra. Eller Jimmy Åkesson eller vad det är för politiker som man sätter sin tro till.

Boris

Ja det finns allt för mycket i alla politiska läger av den här tron på att det finns någon form av frälsare som kommer, någon form av frälsning. Man frälsar sig själv. Och... Och också när du talar om den evolutionära processen i samhället, där är vi 112 procent överens att man måste låta saker utvecklas. över tid och av sin egen inneboende kraft eller sina egna inneboende motsättningar.

Som till exempel amerikanska sydstaterna som vi talade om förut. Hade de fått utvecklas i fred så hade vi haft en bättre värld. Inte bara bättre sydstater. Och samma sätt tror jag också gäller, vad jag var inne på förut, individens egen utveckling. Det finns för lite i den politiska debatten av diskussioner om vad det är en individ och att människor lutar sig bakåt och ser sig själva som projekt i utveckling. Utan det är samma sak där man letar efter något att hänga upp sin tillvaro på här och nu istället för att leva med motsättningar och sökande efter sanning.

Martin

Ja, i den mån de här alt-rightarna, vi måste verkligen ha ett bättre ord för de här, i den mån när de alternativa högen söker efter politiska lösningar, framförallt när de letar efter en ledare, som Klaus skriver om i den här artikeln, att de söker efter den rätta ledaren som ska ta över nationalstaten och styra den på rätt sätt. Om det är det som de syftar till så är vi naturligtvis inte på samma blad.

Då kan vi ha ett visst utbyte. De har en del poänger men då står vi ganska långt ifrån varandra. En viktig poäng för mig är att det finns en riktig libertariansk strömning. Vi behöver inte kalla det för riktig libertarianism, vi kan kalla det för en sorts libertariansk strömning. som inte har de här problemen. Jag undrar om det inte är så att problemet är att vi inte har tillräckligt tydliga distinktioner inom vår rörelse.

Det är så många olika typer av idéer som rör sig ihop till ett och samma komplex. Så jättemånga olika libertarianska, klassiskt liberala och anarkistiska tänkare som behandlas med en enhet, trots att det i själva verket finns stora skillnader. Jag undrar om det inte är så att om vi behöver bara ha mer distinktion och mer polarisering mellan de här strömningarna. Då tror jag att många människor som söker sig till den alternativa högan, om de bara förstod att alla libertarianer är inte kulturradikala nihilistiska, öppna gränser fanatiker, så tror jag att det skulle vara väldigt attraktivt för dem att söka sig till den här typen av idéer. Men då måste vi också bli tydligare på det.

Boris

Men blir inte du lite skrämd också? Jag blir det i alla fall ibland, återigen oavsett politisk uppfattning, att det finns en sån endimensionell... Människosyn. Ibland så tänker jag att man måste gå ännu längre tillbaka än upplysningsidealet som alltid varit vägledande för mig att gå tillbaka till renaissancen. Där man hade en mycket mera öppen människosyn och där människor kunde vara många olika saker.

Alltså, folkverkar och... Framförallt i alt-right-rörelsen också. Vill jag modellera människor på ett speciellt jäkla sätt. Att så här ska man vara. Det finns någon slags, det menar jag med det stalinistiska, att det kommer igen i alla möjliga rörelser att detta är rätt. Som jag får lite obehagliga krypningar av.

Martin

Ja, men där finns det också några olika nyanser. En sak att säga är att det här sättet att leva är rätt. Och en annan sak att säga är att det finns ett utrymme och ett behov av att förespråka något visst sätt att leva. Vilket står i kontrast till det som jag kallar för den nyliberala attityden. Som är mer att det spelar ingen roll hur man lever. Kultur är oviktigt. Det spelar ingen roll om folk har traditionella värderingar eller om de är nihilister eller vad de tycker. Det är inte det viktiga. Det viktiga är att vi har frihandel.

Boris

Men blir inte nyckelordet där hur folk lever? Det är det vi ska ge fann i att definiera. Det viktiga är att säga att jag vill leva så här, låt mig leva så. Och ingen lägger sig i detta. Men så fort man får in termen hur folk ska vara, då får jag alltid en känsla av att någon jäkel kommer att börja rycka i mitt sätt att leva och säga att Folkets bästa kräver att du har det så här.

Och kommer vi inte allt eller annat tillbaka till en ren libertarianism, att det är viktigt att hävda varje enskilds individ rätt att leva precis som han eller hon vill och sen sluta sig samman i. Och är det så att du vill ha folk som vill leva på ett medeltida sätt som pårökta miljöpartister så får de göra detta.

Vill andra leva i storstäder så får de göra detta. Alltså att vi alltid kommer tillbaka till att försvara individens rättigheter. Sen kommer det finnas sådana som liksom jag förenar extrem radikalism med kulturkonservatism. Och vi får hitta våra egna samfälligheter.

Martin

Nej, jag håller med. Och jag tror, du tror dessutom som sagt att vi kommer behöva, vi kommer behöva mindre enighet och mer splittring inom den libertarianska rörelsen. Och i det sammanhanget, där jag ju som jag ofta påpekar, väldigt tacksam till Ludvig från Mises-institutet internationellt, men även de som är aktiva kring det svenska Mises-institutet. Därför att de står för en väldigt renodlad och väl argumenterad paliolibertariansk linje.

Och det är väl ingen hemlighet att jag personligen ser det som vägen framåt för rörelsen. Jag tror också att om vi kunde vara mer konsekventa paliolibertarianer så skulle vi ha en större lockelsekraft för de som nu istället söker sig bort till den alternativa högern i den felaktiga tron att alla libertarianer är hopplösa, brajrökande nihilist-hippies. Ja, en intressant diskussion som vi är garanterat kommer tillbaka till i framtiden.