Martin

Det har hänt intressanta saker i centrala Afrika på senaste tiden. Rwanda, ett väldigt litet land precis mitt i Afrika, har börjat agera väldigt aggressivt gentemot Kongo, demokratiska republiken Kongo, som är ett jättestort land i samma region. Och Kongo är nästan hundra gånger så stort som Rwanda till ytan.

Så det ser väldigt roligt ut på krigskartorna. Det kanske är fjantigt men jag tycker alltid att det ser så lustigt ut. Jag kollar lite på siffrorna och det är som om Luxemburg skulle invadera Tyskland. Eller om Bhutan skulle invadera Indien. Men storleksskillnaden mellan länderna är nästan exakt samma som om Bhutan skulle invadera Indien. Eller som om Israel skulle invadera Iran.

Men nu ska vi ta det lugnt med sådana totalt orealistiska jämförelser som inte har någon grund i verkligheten. Storleken har ingen betydelse, som det brukar heta. Det är i alla fall sant i Afrika. Man kan säga att Ruvandien har bevisat det gång på gång. För det finns ju en gammal historia här som många säkert minns på ett ungefär. Det stora inbördeskriget och det berömda folkmordet i Rwanda på 90-talet.

Och för att förstå vad som hände just nu så måste man förstå den här bakgrunden. Rwanda var ett gammalt kungadöme, ett väldigt gammalt kungadöme, många många århundraden. Där Tutsi-folket var den dominerande gruppen. De var en minoritet, men de var som aristokratin. Och kungarna var Tutsier. De utgjorde 15% av befolkningen. Och Hutuerna, den andra stora gruppen, utgjorde resterande.

85% ungefär. Så Tutsierna, det var en gammal härskarklass. En sorts aristokrati vars rikedom grundades på att hålla boskap. Hutuerna var en lägre klass som framförallt var jordbrukare. Så det är den klassiska ekonomiska... klassuppdelningen. Och de ser olika ut också. Så tutsierna, aristokraterna, de är långa, de har smala ansikten, de har ansiktsdrag som ser nästan lite mer europeiska ut.

Så de kan dra lite mer åt etiopiska hållet, utseendemässigt. Lite mer som Östafrika. Hutuerna, plebejerna, de är mer korta och satta och ser mer afrikanska ut. Som vi skulle tänka mer typiska bantunegre eller västafrikaner. Så det är verkligen olika folk också, även genetiskt. Man kan se på folk på gatan om det är en hutu eller en tutsi. Och sen blev Rwanda en belgisk koloni.

Belgierna... Som är så berömda för sitt skickliga och finkänsliga sätt att styra sina kolonier. Tog över Rwanda och grannlandet Burundi. Och de gjorde den gamla överklassen, alltså Tutsi-folket, till sin favoritgrupp. Och de använde dem för att fortsätta att kontrollera hudturen och så vidare. Sen blev det avkolonialisering, det var början av 60-talet, och då gjorde huturna revolution.

Så de störtade Tutsi-monarkin och tog över landet. Och då började Tutsierna fly, framförallt till Uganda. Så en del Tutsier fanns kvar i Rwanda, men många etablerade sig i Uganda som ligger precis norr om Rwanda. Och många blev en del av den ugandiska militären. Inklusive... Den viktigaste tutsin av dem alla i den här historien i modern tid som heter Paul Kagame.

Han föddes i Rwanda och han var två år gammal när hans familj flydde till Uganda. Och han blev till slut chef för den militära underrättelsetjänsten i Uganda. Vilket är väldigt anmärkningsvärt för en utlänning, en rasfrämling som är född utomlands. Och det som hände sen var att... Polka Gama orkestrerade ett anfall mot Rwanda för att ta tillbaka landet och Tutsinas vägnar.

Så att från Uganda så invaderade man 1990. Och det var sedan några år senare som det inträffade det här berömda folkmordet. Och det var alltså då Hutu-erna, den plebeiska majoritetsgruppen, som försökte göra sig av med Tutsina. Den gamla aristokratiska minoriteten som försökte ta kontroll över landet igen. Men... Paul Kagame vann. Han tog kontroll över Rwanda och än idag så är han Rwandas ledare.

Jag tror att han kallas för president, men han är en erövrare. Av allt att döma, en mycket imponerande man som härskar i kraft av ett mycket större mandat, i kraft av sin styrka och storhet. Jag tycker att det är en ganska häftig historia, hans livshistoria, det som har hänt i Uganda. Och man måste känna till det här då, för att förstå vad som händer nu. Därför att precis som Tutsierna flydde till Uganda när Hutuverna tog över 1962.

På samma sätt flydde Hutuverna när Tutsierna tog över efter 1994. Många av dem flydde till Kongo. Precis som Tutsierna började de organisera exilmiliser. Det är en väldig symmetri i hur historien upprepar sig. Det är det som konflikten handlar om nu. Rwanda, alltså Tutsierna under ledningen av Pol Kagame, som för några år sen tog över Rwanda, tog tillbaka Rwanda.

som hade varit deras i många hundratals år. De för krig mot hotomiliser i Kongo. Och Tutsierna har en proxigrupp som heter M23, den 23 mars-rörelsen. Och nu har den regelrättade vandriska militären blivit mer och mer aktiv. Så det finns knappt ens någon pretension längre om att det är någon sorts oberoende grupp. Det man ser mer och mer är att Kagame tänker ta kontroll.

över stora delar av östra Kongo kanske till och med annektera vilket då, om de skulle annektera det som de nu verkar kontrollera så skulle det innebära att Ruanda blev liksom fyra gånger så stort, fem gånger så stort tio gånger så stort och det är också så att det här är ett område med massvis med mineraler i marken så att det är potentiellt väldigt lukrativt också att ha gruvdrift i östra Kongo, det är en fin boende såklart Nu i dagarna så rapporteras det att Uganda är på väg in i matchen.

Nominellt tror jag för att stoppa M23s framfart, alltså den här ruandiska aggressionen. Gissningsvis så ser de väl att Ruanda är på väg att dra åt sig enormt mycket av de här värdefulla jordartsmetallerna. Och de vill ha en bit av den kakan. Men det finns en fascinerande personlig historia här också. Därför att... Ugandas ledare Museveni och Rwandas ledare Kagame var väldigt nära allierade på 80-talet.

Det var i Musevenis armé som Kagame gjorde sin karriär. Och det var Museveni som gjorde Kagame till sin spionchef. Så mer såta bröder än så kan man nästan inte vara. Och Museveni hjälpte Kagame att ta tillbaka Rwanda såklart, eftersom de organiserade invasionen därifrån. Men sen har de blivit fiender. Och de har bedrivit proxykrig i Kongo tidigare, vid millennieskiftet och senare.

Och nu verkar det heta till rejält. Det finns ett par aspekter av den här historien som jag tycker är fascinerande, som vi kanske kan prata lite grann om. Det är en stycken historie om Paul Kagame som jag... Jag tror att han är en av vårt tids stora män. Hans vänskap och hans rivalitet med Museveni. I vissa delar känns det som en historia som hämtades från ett arkaiskt epos. Jag tycker det är intressant. En annan sak jag tycker är intressant är hur vi kan se det här i termer av den nya världsordningen.

Det här som vi ser nu med Donald Trumps revolution. Att efterkrigstidens tabu mot erövring och territorial expansion och gränsomdragning. eventuellt är på väg att upphövas. För om det är så om Trump drar ett streck över allt det där och han tar Grönland och han tar Panama nu och Gaza och Umsan och Ukraina och Gud vet hur många han ska ta.

Om Trump kan göra allt det där, då kan Kagame och Museveni ta östra Kongo. Det är inte som att det händer så mycket annat där. Så vem ska stoppa dem och vem ska ens ha några invändningar? Vad finns det ens för argument i en ny världsordning, i en post-2025 eller pre-1945-ordning att hytta med fingret här? På många sätt är det väl bara naturligt och rätt och riktigt att mer välordnade länder går in och styr upp när stora territorier är i kaos och de inte exploateras ekonomiskt på något vettigt sätt. Jag känner att det är lite upplivande på flera olika sätt, den här konflikten.

Boris

Framförallt tycker jag att det är så upplivande med Kagames personliga historia och även med banden, de gamla banden. Det är som att säga arkaviskt, det är som ett gammalt grekiskt epos helt enkelt. Det är helt fantastiskt. Problemet är att den där typen av personer skulle behöva några kagamer till på den kontinenten för att skapa ordning.

För att det är ju ett helvete sål. Och precis som du säger, den nya amerikanska uttryckspolitiska principen formulerad av Hegsätter är att det är situationer på marken som gäller. Vem är starkast? Och det här innebär att... Alla knäppa stadsbildningar i de flesta stadsbildningar i Afrika kan komma att förändras de kommande årtiondena.

Inte enbart på grund av att det dyker upp fler Kagame-personligheter. Jag tror att den kontinenten kan inte frambringas. Men på grund av utländskt inflytande. Vi går tillbaka till kapplöpningarna på 1880- och 1890-talet i Afrika. Och även om det kommer att råda relativt lugn i resten av världen ska jag mycket väl tänka mig att vi får en massa proxykrig i Afrika.

Jag ser liksom, inte ens Kagame är stark nog tror jag, att utvidga territorierna. Så mycket mer. Vi ska komma ihåg att det finns hundra jäkla milisgrupper av någorlunda format i Kongo idag. Hundra stycken som slåss med varandra. Och man har stammotsättningar, religiösa motsättningar, politiska motsättningar. Och mängder av externa aktörer som vill in.

Så att jag tror att man kommer att se en ny kolonit. Kabal. Kagames exempel uppbyggar, men vad tror du vi kommer att se framförallt? En ny kolonisering av Afrika, vilket antagligen är kontinentens räddning. Så får man hoppas att det inte leder till ett nytt stort krig någonstans.

Det är lite intressant att säga också det här med... Det slog mig när jag reflekterade över Ruvandas historia. Vi brukar ofta säga här i Europa att vi måste återgå till våra kristna värden. Man bör betänka att 90% av befolkningen i Ruvanda är kristna och hade inga större problem med att slå ihjäl. i några tusentals. Vad jag vill ha sagt med detta vet jag inte men det är lite fascinerande.

Martin

Jag vet inte heller. Jag känner lite grann att Rwanda är ett land som i vår del av världen förknippas med en enda sak. Det finns absolut bara en sak. Det är ingen som har hört talas om Polka Gamer. Det enda man har hört talas om är det stora folkmordet. Att Tutsierna slog ihjäl Hutsierna Eller tvärtom, var det Hutsierna som slog ihjäl Tutsierna Det är liksom den En normal västlänning Alltså ser den med det landet Ju mer jag läser om situationen Desto mer känner jag att det där Folkmordet är en av de minst intressanta sakerna I deras historia Och det skymmer skikten för För massa andra saker, inte minst då den här Den här Tutsiernas Tutsiernas rekonquista Av sitt land Som hade varit deras land sedan medeltiden.

Ett urålderigt kungadöme faktiskt. Som de blev fråntagna i en revolution. En sorts progressiv revolution på 60-talet. Och sen tog de tillbaka sitt land. Det är ett enormt inspirerande exempel. Och det är ett roligare exempel än rekonquistan som tog tillbaka den iberiska halvön.

Eftersom det tog 700 år att göra det projektet. Så det är helt mer hoppfullt att man kan göra det på fyra år. Även om en miljon människor stryker med i något folkmord så är det ändå en mycket bättre väg än att det ska ta 700 år. Det är en hoppfull sak som jag gillar att tänka på.

Boris

Alltså, min deprimerade förutsägelse om den afrikanska kontinenten skulle kunna bli positiva om omvärlden höll sig därifrån. Därför att då skulle enkelt uttryckt starkaste stammarna vinna de bäst lämpade. Men i och med att det är så förbannat mycket utländska intressen så kommer det vara så att om Rwanda utvidgar sitt territorium för mycket så kommer utländska aktörer börja bekriga dem med hjälp av olika miliser och kanske till och med muslimer. Det är ett helvete. Så antingen en rejäl kolonisering eller att man håller sig borta helt och hållet och låter. bästa stamvinna.

Martin

Det finns ju också en annan tänkbar utvecklingsväg. Jag säger inte att jag tror att det är någonting som kommer att hända men det är i alla fall någonting som är teoretiskt möjligt och som man skulle kunna fundera på. Någonting som inte är stamkrig och som inte är kolonisering men som har hänt förut i Afrikas historia. Nämligen att europeiska äventyrare ger sig ner till Afrika och bygger nya projekt.

Små grupper, driftiga män som tar över saker i Afrika, upprätta lite infrastruktur och lite politisk ordning, extrahera lite resurser. Det där är en möjlighet som fanns förr i tiden. Att man kunde ge sig ut som en pirat, en kapare och bygga saker i till exempel Afrika och på andra ställen. Nu kan man inte det längre för det finns ingen terra nullius.

Det finns ingen. Inget territorium som ingen försvarar. Men det du ser nu i Kongo är att det finns ett gigantiskt territorium, ett helt enormt territorium, åtminstone i östra halvan av Kongo, som ingen försvarar. Där milisgrupper och hela länder kan gå in. De har lite grann den här humankapitalutmaningen i Afrika som du har alluderat till, Boris. Men i Europa så finns det fortfarande människor som kan göra andra saker.

Så de kan åka ner och... göra saker på ett lite mer europeiskt, mer klassiskt, historiskt europeiskt sätt. Det ska inte vara liksom... Jag tycker det är oändligt mer intressant när Frankrike går in och koloniserar något land. Och drömmen vore såklart att man kan ha en liten grupp äventyrare som skapar ett nytt Rhodesia i Kongo eller något sånt där. Men det är framförallt sådana fantasier som drabbar mig när jag tänker på det här.

Boris

Ja, nej men alltså det är... Man behöver inte liksom vara pirat och... Rövar beroende, även det är en spännande tanke. Det förvånar mig att det inte finns företag. Sudan till exempel är ju ett av jordens bördigaste länder. Det borde rimligen gå att köpa en bra kaka av Sudan för en pigg företagsledare. Och säga att det här är mitt rike nu.

De borde ju bli glada. Eller köpa en bit av Kongo. Det är... Det är... Det vore jätterikt skulle jag göra det. Det vore ju drömmen. Sen får man ju skaffa sig en milis och göra ett noggrant urval av lämpliga plantagearbetare, fabriksarbetare som förädlar saker.

Martin

Rhodesia slogs ju ner. Framförallt så var det ju västvärlden som svek och stack kniven i Rhodesia. Men... Om vi lever i en ny tid nu med Trump och Vance och Barron Trump. De har ju också gjort utspel mot Sydafrika nu i dagarna. Trump säger att vi lyfter vår hand från Sydafrika nu för att ni behandlar vita befolkningen för dåligt. Och vi ska ha sanktioner mot Sydafrika. Elak att tunga tjejer är det där.

Boris

Det blir alltså pigg på din pirat. I Kongo måste det finnas utrymme för att göra en överste kurts som i apokalypsen. Man sitter i en grotta bara. Jag blev jättesugen.

Martin

Kongo är i helvete nu, men det kan väldigt snabbt bli ett paradis. Med lite europeisk kompetens, infrastruktur, lite terraforming. Det där är inget problem att styra upp. Om man vill. Och om inte världspolisen, det amerikanska imperiet, kommer och skickar sin militär på en. Så jag hoppas, hoppas, hoppas att det... Jag snackade faktiskt med en kille för några år sedan som höll på.

Det var på den tiden vi var mer involverade i ekonomiska frizoner och sånt där. I hela den diskursen 2015 och sånt där. Jag snackade med en kille som höll på. Han är en sån där som försöker starta upp. Det är som privata städer och ekonomiska frizoner och sånt där. Och han sa, jag har snackat med den här generalen i Kongo. Specifikt i Kongo. Så han... Han kan inte stå till nu, han kan inte ta över landet just nu för han behöver flera Black Hawk-helikopter.

Men han har en deal på gång. Om han bara kan fixa fem helikopter till, då trycker han på knappen och tar över Kongo. Om han tar över Kongo, då har vi en deal, vi har ett handslag på att då får jag bygga min ekonomiska frizon på den här fläcken i det här landet. Så det finns folk som hänger på låset, det finns folk som försöker roffa åt sig en bit av Kongo och bygga saker. och få saker om man ska liksom toppa den här underbara den här trippen som vi är på med Trump alla galna härliga saker han gör om vi på något sätt skulle hitta ett sätt att toppa det så kan vi tänka oss av kolonisera Mars och sånt där men jag tycker kolonisera Afrika jag skulle vara ännu mer entusiastisk över det, vi skulle kunna dra igång det nu bara skicka ner alla äventyrer vi har till Kongo och bygg fyra stycken i erodesia jag skulle vilja hitta någon del av Kongo eller någon del av Afrika

Boris

Afrika där de ännu inte har satt på en vit man. Om man skulle betraktas som en gud när man kommer. Det är det optimala.

Martin

Du har en särskild preferens. Du har en särskild ingång till det här med grottan och gudarförklarandet och allt det där. Kongo är stort. Det finns plats för allt i Kongo. Det finns plats för alla sorters äventyr. Även för ditt äventyr, Boris.

Boris

Härligt.