Martin

Israelisk armén IDF avslutar markinvasionen och drar sig tillbaka från södra Gaza under söndagen. En brigad samt delar av ytterligare en behålls i centrala och norra Gaza. Det var ett tag sedan vi pratade om kriget i Israel. Vi gjorde rätt många inslag i oktober, november förra året, veckor efter krigsutbrottet. Men jag tror att vi bara gjort något enstaka inslag sedan december.

Jag hade tänkt att vi skulle göra en allmän uppdatering idag, lite allmänt om hur det går i kriget. och litegrann triggat av en del kommentarer som jag har fått från lyssnare om våra tidiga inslag så dök den här nyheten upp och då passar det extra bra, det blir nästan obligatoriskt att vi pratar lite om saken men till att börja med lite övergripande vad har hänt sen sist, Israel har ju bedrivit ett mycket hårdfört krig mot Gaza dels för att förstöra Hamas på alla tänkbara sätt, men också som det har sett ut i alla fall det var många antaget för att evakuera Gaza för att driva ut palestinierna ur Gaza vilket är en ganska märklig sak för att palestinierna de har ingenstans att ta vägen, de får inte korsa gränserna vare sig till Egypten eller till Israel men Israel har liksom agerat som att de inte vet det de inte känns vid det så en del av deras operation verkar ha varit att skapa ett maximalt tryck som till slut ska göra till exempel att Egypten tar emot palestinierna Eller kanske, jag vet inte vad de tänker sig, kanske att Gaza ska evakueras över havet på något sätt.

Men det man i praktiken har gjort är att attack efter attack efter attack mot olika mål i Gaza och folk har dött som flugor där. Så tiotusentals döda, tiotusentals skadade, förmodligen hundratusentals, det är väldigt svårt att veta exakt. Och de som fortfarande lever gör det såklart i en ständigt tilltagande misär. Man har inte grundläggande förnödenheter och allt sönderbombet och så vidare.

Det har ju varit väldigt kontroversiellt såklart som alla vet som lyssnar på det här i någorlunda realtid. Israel har fått enormt mycket kritik även från personer och grupper och stater som normalt sett är väldigt israelvänliga som amerikanska politiker. Ända upp till Vitehuset. Och sen har det varit då några specifika dramatiska händelser senaste veckan eller så.

Dels bombningen av den iranska ambassaden i Damaskus. Där Israel IDF har gått in med bombplanflyg tror jag och sprängt en, jag tror det var en sidobyggnad. Inte själva ambassaden utan en sidobyggnad men ändå en del av ambassadområdet. Där ett antal högt uppsatta iranska... generaler, den typen av höga militära beslutsfattare hade ett möte i det här ambassadannexet och då sprängde det alla dog en framgångsrik operation från det perspektivet av Israel men det är väldigt kontroversiellt såklart därför att ambassader anses ju ha en sorts immunitet och det är en ganska lång historisk konvention och det finns enstaka exempel på att ambassader har bombats men det är liksom Ett exempel är att amerikanerna bombade en kinesisk ambassad i slutet av 90-talet på Balkan.

Officiellt var det ett misstag. Man sa förlåt vi bombar ambassaden, vi ska hjälpa er att bygga upp den. Bombat den hade man. Men det var mycket liknande för att det var kontroversiellt. Och det finns bara, man kan räkna dem på en hand. De exemplen på. Där man har statliga militärattacker. Mot ambassader. Och sen några tidigare incidenter. Framförallt så råkade. EDF bomba en.

Konvoj av biståndsarbetare. Från något som kallas. World Central Kitchen. Och det var sju personer som dog. Varav tre var britter. Jag vet inte exakt vad den officiella historien är. Varför britterna var där. Men man ser på dem att de är. Ex-militärtyper. Soldattyper. de kanske var kontrakterade för att sköta säkerheten och allting. Jag vet inte exakt men tre brittiska soldater dödades av IDF-partiken och det här blev de ganska förbannade över i Storbritannien.

Så efter de här händelserna det var många som kände att någon sorts bristningsgräns var i antågande särskilt med ambassadbombningen och sådana. Ja nu måste Iran svara det är nu tredje världskriget utbryter och så vidare. Har ni hört den förut? och amerikanerna som sagt, amerikanerna har börjat byta fot och det är också stora protester mot Netanyahu i Israel så det har liksom hettat upp ganska mycket men nu, du får plötsligt veta för några dagar sedan då att invasionen är över ett halvår efter att kriget utbröt så meddelade IDF att de avslutar den aktiva invasionen av Gaza, sådana säger och jag tror att det faktiskt var på dagen sex månader från den 7 oktober till den 7 april och man drar sig tillbaka helt från södra Gaza och i viss utsträckning från norra Gaza och jag vet inte exakt vad det betyder det kan ju handla om att man omgrupperar för att samla sina krafter från en annan operation kanske mot Rafah som det pratas om som är en stad i Gaza som ligger precis på gränsen till Egypten, det ryktas som att man ska slå till där Men det kan också vara helt enkelt så att man håller på att avrunda kriget.

Hur ska man tolka det här Boris? Är det en slags omvändelse under gallien där Israel, de hade velat kriga vidare egentligen. Men de kan inte längre på grund av det här kompakta motståndet både inom Israel och utanför Israel. Eller är det så att man avrundar kriget nu för att man helt enkelt är klara med kriget? Eller är det ingen avrundning? Är det bara en omgruppering och en paus eller en fint?

Boris

Jag tror nästan vi är tvungna att sluta säga vad Israel gör. Det är så uppenbart och splittrade viljer. Man kan ju titta till exempel på de två extremfundamentalistiska partiernas ministerar i regeringen. De säger nu ska vi köra för fullt på Rafa och om.

Netanyahu inte ger order om detta ska han inte vara premiärminister det sa de ju direkt efter tillkännagivandet och tillbakadragandet. De sa att det var acceptabelt att hon rörde sig om en omgruppering. Och Netanyahu har ju svävat på målet och sagt att det finns ett datumsatt lite oklart för vad de ska göra då. Som du sa att det är giraffar eller en och en halv miljon palestinier.

Vart ska de liksom ta vägen? Jag tror man ska tolka det som så att Netanyahu styr från dag till dag. Alltså han vill sitta kvar vid makten. Han har den växande opinionen. på gatorna mot sig. Han måste få inte stöta sig med de fundamentalistiska judarna i regeringen. Han måste hantera USA på något sätt.

Och jag har en känsla av att militären gör lite som de vill. De väljer sina egna mål. För det har de gjort förr när Israel är i krig. Vi ska inte glömma bort att Ariel Sharon, Han förde ju Begin bakom ljuset under en stor del av Libanonkriget. Han gav ju Begin helt felaktiga rapporter om han gjorde. Och Begin blev ju skogstoken att fatta vad Israelisk armén egentligen höll på med.

både när det gick och hur dåligt det gick i vissa fall. Så att Israel är ju ingen monolit alls, utan det är mängder av krafter som agerar på olika håll och sätt. Och jag tror inte de har någon större styrsel på de väpnade styrkorna. De väpnade styrkornas ledning heller inte har någon större styrsel över vad som händer på fältet.

För att... Den israeliska armén är uppbyggd enligt samma principer som general Guderians pansartrupper. Även befäl på låg nivå har rätt att ta mycket självständiga beslut och behöver inte rapportera uppåt och be om tillstånd. Det där kan ju öppna för lite problem när man befinner sig. Ibland kan det vara väldigt bra.

Så att det finns mängder av frågetecken det tror jag beror på att det finns mängder av frågetecken i huvudet på olika israeliska maktpersoner och positioner.

Martin

När man har den typen av osäkerhet, jag försöker alltid gå tillbaka till mer. hitta något mer grundläggande perspektiv någon typ av premiss man kan gå tillbaka till vi pratade ganska mycket om det här i höstas många av de officiella och kanske ofta accepterade idéerna om det här kriget är tvivelaktiga, vissa av dem är uppenbart felaktiga de här idéerna om att Israel kan gå in och ta över Gaza eller en som vi pratade om kan Israel ens bedriva någon typ av av ambitiöst intensivt krig i Gaza på gatenivå.

De kan attackera från luften såklart. De kan göra punktinsatser här och där. Men de kan inte ta Gaza gata för gata som det skulle behövas för en total occupation för att få det över. Och de kan inte heller driva ut alla palestinier från Gaza. Och de kan inte heller utrota Hamas. Hamas kommer finnas kvar garanterat efter att när det här kriget tar slut kommer det fortfarande finnas kvar. Så att generellt sett så finns det inte så mycket för Israel att vinna.

De måste göra någonting såklart. Som du säger, det finns kraftigen om Israel som absolut inte skulle acceptera att man... man har visat någon typ av svag reaktion men man kan inte heller uppnå särskilt många imponerande mål. Så det är en enormt svår situation för Netanyahu och alla israeliska ledare. Så vad gör man i ett sådant läge?

Till exempel kan man ägna ett halvår åt intensiva vd-gällningsattacker och sen kan man gott dra sig tillbaks. Jag tycker att det låter ungefär som det bästa de kan hoppas på. De har helt säkert skadat Hamas ordentligt. Helt säkert materiellt och kortsiktigt i alla fall. Man har slagit ut mycket av deras kapacitet. Man har kollapsat mycket av deras tunnelsystem och så vidare. Och de har visat för världen att de är beredda att slå tillbaks stenhårt, skoningslöst om de blir attackerade.

De bryr sig inte ett smack om diverse humanitära hänsyn. Det spelar ingen roll om resten av världen står och gapar om folkmord och så vidare. Israel kommer göra vad de vill. anser att de behöver göra för att slå tillbaks. Nu har de visat det. Ingen kan betyda, det finns ingen i hela världen som säger att Israels reaktion var lite mesig. Och i Israel finns det folk som tycker det. Men det finns ingen utanför Israel som tycker att Israel gav en mesig, svag reaktion på 7 oktober. Vid det här laget så vet inte jag vad mer de kan visa eller vad mer de skulle kunna vinna på att fortsätta kriget. Så då avslutar de kriget.

Boris

det verkar logiskt tycker jag ja alltså det gör ju det och du uttrycker nu det här är precis det du säger är ju precis Netanyahu hoppades på liksom vi bombar skiten ur dem efter ett tag sedan nöjde och så kan jag rulla det på det problem som har tillstött nu det är ju liksom att nationella säkerhetsministern Benguit till exempel har råd den lika aggressiva som Otterich säger, det räcker inte alls och han är beroende av dem han måste ju förbanna dem och önska att de brinner i det judiska helvetet för de vill ju liksom att man ska rulla ta alla brigader som är tillgängliga och rulla tvärs över Rafa, de nöjer sig ju inte och samtidigt så liksom har han en massa gisslanhöriga på gatorna som skriker, var är gisslan?

så att han har gjort precis det han tänkte och så nu sitter han och upptäcker att ingen jävel är allärgad på mig vad ska jag hitta på nu så att vi har liksom tillstött saker på vägen till exempel att hans koalitionspartner inser att vi kan ju ta makten nu vi kan rida på någon sån här bomb och aggressionsvåg vi kan putta undan Netanyahu det är vår tur nu Och han har ju svårt att finna stöd i andra partier och definitivt hos islandsläktingarna som har samlat mycket folk omkring sig. Det är en jävla knepig sits alltså. Jag tror att det är...

Martin

Gisslands situationen är förstås det nämnde inte jag, men det är förstås en legitim sak, stor sak man bekymrar sig om i Israel, men där måste man också fråga sig, vilka realistiska möjligheter finns det att få loss Gissland? Jag vet inte hur många som finns i Gissland men det är väl i alla fall hundratals personer, men det är dussentals i alla fall kanske hundratals, men vet du hur många det är?

Boris

Jag tror att det är 172 tycker jag har hört häromdagen kvar som man räknar med skulle finnas i tumblar och annat.

Martin

Men vad är Hamas villkor för att släppa alla Island? Det låter som att det är ingenting som Israel någonsin kommer att uppnå realistiskt. Då låter det som att du kan kriga vidare för att förlås Island, du kan kriga vidare för att utplåna den sista lilla resten av Hamas. Men allt det där är orealistiska målsättningar som inte går att uppnå.

Boris

Ja, men nu pratar vi logik och rationalitet alltså. Och... Politiker är ju inte alltid logiska och rationella. De 172 eller hur många de nu är, de spökar ju där. Och hela tiden loss. Jag får en känsla av att både israeliska ledningen och Hamas slåssas att förhandla. De ska träffas ju nu i Cairo igen. ISIS-försvarsminister säger att det finns vissa villkor men det är inte upp till oss.

Vi kan uppfylla det som ligger på bordet. Det är frågan om motparten kan uppfylla det. Inga vet egentligen vilka villkoren är. Och till irrationaliteten hör ju faktiskt att skulle det plötsligt uppenbaras att det finns inga levande gisslan kvar. Fyra lever och de ligger i en hemjord respirator i någon tunnel. Då är det fullt möjligt att det blir fullt blås igen.

Vi bombar sönder Rafa också. Sen får det vara nöjd. Det är inte säkert att hemlusten kan... Den är nog inte mättad än tror jag. Så det går man inte att gå och runda av det här på ett tag.

Martin

Jag tror den här idén om att Israel faktiskt försöker tömma Gaza, driva ut alla palestinier och det kanske tar över. Det är mycket det här snacket om att de ska bygga beachfront property, Gaza Beach, det nya fantastiska israeliska nybyggarparadiset. Och det är ju också från ett europeiskt perspektiv så är det det största problemet.

Folk har många invändningar mot det. det som händer i Gaza givetvis. Jag är inte så bekymrad över de sakerna. Det jag är väldigt bekymrad över det är att en miljon palestinier, två miljoner palestinier kommer välla in i Europa på grund av att israelerna driver ut dem. Och det finns ju definitivt folk i Israel som absolut vill göra det inklusive ministrar tror jag som har sagt att palestinierna ska ut och Europa har en skyldighet att ta emot dem. Och då då blir plötsligt en direkt fientlighet, en väldigt allvarlig konflikt med Europa. Men tror du att det är någonting som faktiskt kan bli aktuellt?

Boris

Ja, jag har sett det som ett otroligt scenario. Men tittar man på olika komplikationer lätt i sammanhanget, men tittar man på komplikationerna som har uppstått på vägen nu sex månader så tror jag, alltså jag har en stark känsla av att, det är inte så att många israeler börjar tänka vi ska bygga de här beachfront properties och göra en jättefin strandpromenad där vi kan äta glass men man börjar tänka att det är lika bra att driva bort dem man har den här Thomas Jefferson-tanken att nej men vi kommer aldrig de är som negerslavarna vi kommer aldrig liksom kunna ha dem på samma jordplätt.

De måste bort. Långt bort. Annat land. Nytt Liberia ungefär. Då ligger Europa nära till hands. Och jag tror att det är därför de här ministrarna i regeringen driver på att vi måste ta Rafa också. Därför att det är den sista plätten. Och saken är så här att som Europa fungerar nu. så tror jag nog att EU faktiskt skulle säga att nej men vi tar hand om dem det är inte alls omöjligt vilket jag trodde för bara för en månad sedan att det där är liksom lite ritningar i det men det känns som en mer och mer rimlig alltså ja det

Martin

känns som 99% säkert att Europa kommer ta emot alla palestinier om det alltså det hänger ihop med den andra aspekten av kriget, det som jag tycker är Det som jag tycker är intressant också. Jag har fått mejl och samtal från lyssnare som har... både folk som har kritiserat oss för att vi är för pro-israeliska och folk som har kritiserat oss för att vi är för anti-israeliska vad härligt jag har fått minst två exempel på båda jag har tyvärr inte något av mejlen framför mig jag skulle kanske egentligen läsa upp dem jag vet, det är egentligen kanske inte så konstigt för att jag är själv osäker på om jag har någon Jag ser mig själv som att jag är neutral.

Jag är inte pro-israelisk. Jag är inte pro-palestinsk. Jag är väl anti-palestinsk. Jag är varken pro eller anti egentligen. Men en sak som jag ändå är fascinerad över. Och måste säga att jag beundrar. Det är ju liksom Israels övergripande inställning. I det här kriget. Framförallt att de bryr sig inte om vad någon annan tycker. De är totalt ursinniga. Skoningslösa. Går på offensiven. Tar till extrema metoder. Drygar inte tillbaks för att göra saker som de vet att folk världen över.

kommer bli enormt upprövd. De kommer hata Israel för att de gör det. De kommer skrika folk på det och allt det där. Och det pratas om att Israel har spårat ur de har verkligen gått över gränsen och så vidare. Jag måste beundra den här attityden, den här dådkraften. Det är sällsynt att se en sån enorm våldsam energi manifesteras. Och om vi ser till högteknologiska länder som väst eller västnära länder hur man nu ska se på Israel så är det ju nästan unikt i modern tid.

Om man tänker till exempel på den ryska inställningen till Ukraina-kriget. Den framstår ju som mild och försynt och ängsligt skonsam i jämförelse med hur Israelerna går fram i Gaza. När såg vi ens något liknande? Att ett avancerat land som gick totalt emot resten av världen gav sig ut på ett stort krigsföretag där de visste att de förmodligen skulle ha alla mot sig. Nu finns i alla fall ett exempel som Som man tänker på.

Ett kanske lite ironiskt exempel i sammanhanget. poängen är ju då att det var 85 år sedan sen dess har det varit absolut tabu att vara såhär ursinnig och skoningslös och när det händer säg i Rwanda eller något sånt där så blir folk extremt upprörda trots att de egentligen inte bryr sig ett smack om hutser och tutser och allt det där jag fattar att folk tycker att det är skrämmande men jag tycker att det är inspirerande därför att det är precis den här inställningen som till exempel Sverige skulle behöva ha och man tänker sig att om svenskar skulle börja lösa sina problem på allvar, vilket vi skulle kunna göra på ett par tre år om vi ville det skulle innebära att vi använde metoder som just nu anses vara omöjliga just nu anses de vara absolut omoraliska, som massdeporteringar annullering av medborgarskap och det innebär att hela världen skulle vara mot oss, kanske det skulle finnas några enstaka andra europeiska länder som har slagit in på samma bana, kanske liksom Orban skulle ge tummen upp liksom men det skulle i princip vara lilla Sverige mot hela resten av världen och just nu så kan vi bara drömma om det och jag tycker vi ska fortsätta drömma men Israel gör det här på riktigt och om vi inte låter oss inspireras av det utan istället sitter och ylar om hur hemskt det är med alla palestinier deras umbärande då tror inte jag att vi har vad som krävs i våra pannben, i våra ryggrader för att själva agera med stenhård beslutsamhet för vår egen sak Så jag ser ett sånt psykologiskt problem här i att många människor som borde ta anteckningar och fundera på hur vi kan bli lika hänsynslösa som israelerna istället sitter och lipar som en bunt kommunistkärringar om att det är så synd om barnen i Gaza.

Boris

Det där sista tycker jag är så märkligt alltså att just palestinier har bytt så många... för givet hårdföra personers liksom tamagotchis på något sätt att det är så väldigt synd om dem. Men jag tror det viktiga med det israeliska exemplet är att för du sa just att de bryr sig inte om vad någon tycker. Och det är det som är grejen. De vet ju att folk bara tycker.

Utvecklar du kraft och rör dig framåt så kommer ju folk kanske att tycka saker. Men det händer ju inte så jäkla mycket mer. De vet att de kan göra som de vill. Och historien ger oss så många exempel på att den som tar makten eller håller makten och använder den möter väldigt lite motstånd.

Förutom från andra som har tagit makten och är beredda att använda den. För övrigt så är det liksom folk kan strutta runt på gatorna, ha soppkök, insamlingar, vifta med flaggor. klistrar fast sig här och där. Alltså det spelar ju ingen roll. Det som räknas är ju bomber och granater och att man inte gör eftergifter. Och vad folk tycker är skäligen ointressant.

Och det är så här, jag menar, Iran kan ju liksom skicka pengar och... vapen till Hamas, Hezbollah och Houthis. Men israelerna vet ju liksom att det som får iranierna att fatta läget det är liksom att lägga gasa i grus och aska så att mullerna i Teheran tänker att det vore lite jobbigt om bazarkvarteren plötsligt var en rykande grushög. Det är så det funkar.

Martin

Men det där vi kommer tillbaks till som jag tänker att det den andra sidan av avmyntet. Israel gör det de känner att de behöver göra. Problemet är att konsekvensen kan bli, och jag bryr mig inte. Jag bryr mig inte om judar dödar palestinier. Jag bryr mig ärligt talat inte heller om palestinier dödar judar. De gör sådana mellanöstern grejer som mellanöstern människor gör. Men om Israel agerar på ett sätt som gör att Det blir en enorm ökning av massinvandringen av muslimer till Europa.

För att Palestina drivs ut. Men det är också det att om det eskalerar till någon regional storkrig. Då är det inte bara palestinierna som kommer välla in i Europa. Det är väldigt dåligt för Europa. Eftersom vi är så svaga och inte kan säga nej till invandring. Så är det väldigt dåligt för oss när det uppstår migrationsströmmar i Mellanöstern. Så då blir det nästan som att Israel på sätt och vis blir vår fiende i den här situationen. inte för att de är krigiska och hänsynslösa och likgiltiga för vad folk tycker utan de har helt enkelt intressen som står i strid med våra intressen.

Boris

Ja, och problemet är att jag har den senaste tiden kunnat för mig till inre höra von der Leijens stora tal när hon öppnade Europa för två miljoner palestinier. Därför att vad jag insätter är ju att Det här kan ju lösa en jäkla massa politiska problem hur absurd det än låter för Europa.

För å ena sidan så har ju Europa haft det här att... eller Europas ledning och deras megafoner att vi har ett stort historiskt ansvar för förintelsen. Därför var vi tvungna att ge judarna en plätt jord som blev Israel. Och så har vi varit tvungna att stödja dem och skicka en massa vapen till dem. Men för att vi zonar en historisk skuld säger man.

Men nu har vi en historisk skuld till att zona. Det är att när vi gjorde detta. så skapar vi problem för två miljoner palestinier och några till. Och enda sättet att zona detta det är liksom att vi ger dem ett hemland också. För att zona skuld skapar vi ett hemland åt judar. Juderna tog landet från någon annan. Och det är grund och botten vårt fel också. Vi satte igång kedjan. Så nu löser vi det här historiskt genom en gigantisk kompromiss.

Vi ger dem en del av... de får bajen. Är det någonting sant? Men det är vad som kommer att hända alltså. Och det löser en jävla massa knutar. Inte för oss men för politiker.

Martin

Alltså det är skrämmande hur rätt du uppenbarligen har både så många problem du löser. Men det finns också en sån här halsbrytande historisk ironi. du säger att palestinierna ska få Bayern, vi kunde ha gett Bayern till judarna och låtit dem bli israeli mitt i Europa, vilket var en idé som faktiskt cirkulerade under kriget att de kan väl få Bayern liksom det började i München där problemet i Tyskland och ge judarna Bayern men istället då så ska de ha den här värdelösa ökenplätten och så ska vi istället ta palestinierna och palestinierna ska få Bayern, det är den sämsta tänkbara deal som kunde ha kommit ur den här situationen vi hade för för 75 år sedan ja men hur tror du det kommer gå då jag har ju varit ganska optimistisk på Netanyahu hela den här biten folk säger ja han är på fallrepet han sitter i knät på folk han är bakbunden snart måste han avgå och jag har sagt såhär att räkna inte ut Netanyahu för snabbt han är gammal och äldst han är oerhört skicklig på det här spelet jag tror han klarar det och min magkänsla nu är att han har klarat det och han kommer lyckas avsluta kriget nu och överleva politiskt det är vad jag tror, vad tror du?

Boris

Ja, alltså det är för att han har en jäkla ork han har fått ett par streck i räkningen här nu men han ser ju liksom vilka olika krafter som finns och han kommer ju att zigzagga fram det här tills målet är uppnått alltså och Europa har öppnat sina gränser Han kan ta sex månader till av krig med olika grader av intensitet eller ett år till och hålla allting igång.

Han kan säkert sätta sig om 18 månader för att handla gisset av oss alla döda av ålderskrämpor. Alltså han har en ositt vanlig ork och manöverförmåga. Och han börjar nog tycka att en jävla tilltalande tanke på riktigt att skeppa iväg gasa borna till Europa.