Martin

Tyska regeringen blockar två försäljningar av halvledartillverkare till kinesiska företag. Det ena gäller svenska Silex, dotterbolag till kinesiska Sai Microelectronics, som nekas att förvärva Elmos semikonduktorsfabrik i Dortmund. Men den andra affären yttrar sig inte näringsminister Robert Haberk om med hemvisning till affärshemligheter.

Vi har en handfull länkar på Bubbla just nu om Tysklands relationer till Kina. Det är ett område där det händer ganska mycket just nu och där man delvis får motstridiga besked när man läser nyheterna. De här tre länkarna som jag hittade på Bubbla om det här ämnet. Och det har också framfört ett önskemål på BBSN att vi ska prata lite om det här ämnet.

Jag tycker det var en jättebra idé. Tack! Den äldsta av de här tre länkarna handlar om att man nyligen beslutade att delar av hamnen i Hamburg ska säljas till ett kinesiskt stadskontrollerat företag. Alla företag i Kina är väl stadskontrollerade? Vi kan säga att hamnen är en andel i en av terminalerna, säljs till Kina.

Det handlar om ett köpande företag som redan äger stora andelar i hamnarna i Antwerpen och Rotterdam. Det är delvis det som driver på det här tyska beslutet. Man vill inte hamna på efterkälken med att sälja ut till kineserna. Jag vet inte exakt hur det här hänger ihop, men på något sätt ska det vara en konkurrenssnackdel att inte ha kinesiskt delägande i den lokala hamnen.

Det är staden Hamburg som har varit pådrivande i det här. Men även förbundskansler Olaf Scholz som tidigare i sin karriär var borgmästare i Hamburg. Men nu är han högsta hönsyn. Och förutom dem så har det verkar mesta kommit en enorm hög med skarpa varningar. Inklusive från Scholz egen regering.

Där om jag förstår sakligen rätt, utrikesministern, försvarsministern, finansministern och trafikministern har protesterat mot det här beslutet. Och även BND den... Den federala utrikesunderrättelsetjänsten, Bundesnachrichtendienst, som är alltså Tysklands motsvarighet till CIA. De har sagt också att det är en väldigt dålig idé.

Men Olaf Scholz kör över dem alla och släpper igenom den här försäljningen. Som jag förstått det så är det ett regeringsärende att affären måste vara godkänt av åtminstone förbundskanslern. Och sen gjorde Olaf Scholz en ganska kontroversiell resa till USA. Kina, en sorts handelsdelegation med direktörer från stora tyska industriföretag och han träffade Xi Jinping signalerade väldigt tydligt att han vill ha starkare handelsförbindelser och allmän förbrödering med Kina.

Det var en delik kring det. Kina betraktas ändå som en, på många sätt, fientlig nation eller åtminstone som ett hot på olika sätt. Både inom och utanför Tyskland. så finns det folk som bekymrar sig och varnar för konsekvenserna av att Tyskland och Kina knyter ännu tätare band och specifikt att Tyskland gör sig beroende av Kina och att Kina därför får problematiskt stort inflytande i hjärtat av Europa.

Samtidigt finns det en motsatt trend det här som rubriken som jag läste nyss handlar om det vill säga att affärer med Kina blockeras de här då tyska företagen i halvledarbranschen som Kinesen har varit intresserad av att köpa, men där den tyska regeringen har sagt nej med hänvisning till nationell säkerhet. Så att det är någon typ av balansgång.

Det verkar inte vara helt och hållet en enad linje eller en konsekvent linje från tyskt håll. Hur ska man... Hur ska man tolka den här till Kinas ambivalenta situationen, Boris?

Boris

Det har alltid funnits starka spänningar i Tyskland och i alla partier egentligen. Vad man ska luta sig mot utrikespolitiskt. Det syns ju väldigt mycket i Rysslandsfrågan, har gjort i årtionden egentligen. samarbete eller inte. Och samma typ av motsättningar kommer givetvis att dyka upp och har då dykt upp nere i Kina.

Och jag tror att det är helt enkelt så enkelt som att... Man har en phalang i tysk industri och i tysk politik. Och de där phalangerna delar ju partierna också. Och där man precis som en del såg Ryssland som en lämplig partner, framförallt ekonomiskt, även politiskt i vissa fall, så ser man nu Kina som en helt nödvändig partner.

Mest den andra phalangen som har funnits där. lite innan andra världskriget men framförallt efter ser liksom USA som den helt nödvändiga partnern. De som kan tänka sig samarbeta med Kina de ser ju liksom behov, alltså dels har ju Tyskland, precis som för alla andra länder är det en viktig marknad.

Och den tackar man inte gärna nej till. Och samma tunga industrigrupper som har följt starkt samarbete med Ryssland, framförallt för energin, idag verkar vara för ett samarbete med Kina för att få tillgång till marknaden där. Och sen har man de som är mot detta och det kan man säga en USA-vänlig linje.

När USA blåser med handelskrig och andra åtgärder mot Kina, då kommer den här gruppen att raska patruller efter dem. Och det kan bli jätteintressant för att det skär som sagt genom partierna. Det fanns en stark prorisk fraktion i SPD, precis som det fanns en stark, i verklig mening prorisk fraktion i SDP. Hos Kristdemokraterna som Steinmeier till exempel som väldigt hårt höll fast vid all form av samarbete med Ryssland även 2014-2015 när Ryssarna tog Krim. Så att och det kommer vi se i Kina fråga också så att det blir spännande.

Martin

Mina tankar går spontant till det här med USA och att man eventuellt kan se det här som en del av ett större problem. Geopolitiskt spel. Alltså det här med att stoppa kinesiska investeringar i halvledarbranschen Det är ju förstås någonting som är precis i linje med USAs politik. Där kan man säga att Tyskland som vanligt dansar efter Onkel Sams pipa.

Men samtidigt så finns ju en rejäl spricka mellan Tyskland och USA. Sen länge såklart men den växer sig allt större. Nå. Amerikanerna har sitt krig nu, sitt proxykrig mot Ryssland i Ukraina. Och som ett led i det så kräver man att resten av Europa ska klippa banden med Ryssland. Eller eventuellt, det kanske är mer rätt att säga att det är själva syftet med kriget.

Att slå in kilar mellan Västeuropa och Ryssland. Man har varit så senfärdiga med att ta avstånd från Ryssland som USA har krävt. Så då måste man starta det här kriget för att forcera fram den utvecklingen. Och man gick till och med så långt att man... sprängde Nord Stream. Det är en extrem handling att utföra mot ett allierat land som USA, Storbritannien eller Sverige eller vem det nu var som utförde själva dåret rent praktiskt.

Men det var de som sprängde Nord Stream för att förhindra handel mellan Tyskland och Ryssland, så till att det inte kan bli någon förbrödering mellan de två länderna. Så vad ska Tyskland och andra länder i Västeuropa göra? De får ju inte göra affärer med Ryssland. längre, men de kanske inte vill bli totalt utlämnade till USA som den enda stormakten som de har vänliga relationer med.

Då framstår det kanske som ett fullt naturligt drag att knyta närmare band med Kina. Det finns den anklagelsakten som hörs hela tiden i det här sammanhanget att Tyskland har brutit med en auktoritär skurkstat, men istället hoppar man genast i sängs med en annan auktoritär skurkstat. Dumma, dumma Tyskland. som hela tiden har den här obetvingliga lusten att göra affärer med de ursligaste länderna.

Men det är kanske inte så konstigt. Det kanske rent av är bra att Tyskland slår in på det här. Det är ovanligt för mig att jag är så stark. Sinofobi. Jag har också russofobi sedan barndomen men jag har en ännu starkare sinofobi. Men jag har blivit lite utmanad av det vissa människor som jag följer som skriver. En av dem är Sean Gabb, brittiska libertarianismens nästor. Han skriver ganska ofta om det här med att, jag vet inte exakt hur han brukar uttrycka det, men han säger någonting i stil med att det Europa borde göra är att klippa banden med USA och göra alla ansträngningar man kan för att sluta allianser med Ryssland och Kina.

Bygga globala allianser mellan Europa, Ryssland och Kina för att göra sig som en fri. oberoende som möjligt av USA som är roten till allt ont. En annan person som jag har följt i några år som har den här linjen heter Victor Orban. Han har ju en välkänd linje för sitt land att vara väldigt pragmatisk. Neutralitet, vänliga relationer med alla, handel med alla, ta inte avstånd från någon.

Ungern kritiseras både för att vara ryssvänligt och för att släppa in Kina på olika sätt i det europeiska samhället. hjärtlandet. Men, vad ska ett litet land som Ungern göra? Saken är ju den att resten av Europa spottar på Ungern. EU har sin permanenta hatkampanj mot Ungern och det är ju sjukt om man ska säga till ett litet land att vi hatar er, ni är fruktansvärda vi ska göra allt vi kan för att klämma åt er och förstöra för er.

Men, ni måste förlita er helt och hållet på oss och ni får inte knyta några band med några andra globala maktcentra. Det är en totalt orimlig situation och jag kom fram till för länge sedan hur mycket sinofobia den är. så kan jag inte klandra ungen för att man har en pragmatisk inställning och gör mycket affärer med kineserna, låter kineserna bygga stort universitet i Budapest och allt vad det är för någonting. Och jag tror inte heller att ungen drar kortare strået i sina mellanhavanden med Kina.

Jag tror att man får ut mer värde av det där än vad Kina får. Åtminstone så tror jag att nackdelen för ungen är ganska liten så länge man inte gör den dummaste typen av affärer som kanske vissa afrikanska länder gör. och tappar kontrollen över sin infrastruktur och sånt där. För ungen är ju mest som att man tappar i prestige bland andra europeiska länder.

Men ungen hade ännu ingen prestige för att det landet har blivit spottat på så länge. Så att den ungerska linjen, det kanske är den mest förnuftiga och kanske hela Europa borde följa ungens fotspår. Vad tror ni om den här tankegången, Boris?

Boris

Alltså, min sinnefobi slår nog din. Den är så här... Omätlig, stor. Alltså jag kan ju förstå som du säger, att hårt trängt litet land som fått pisk av alla ungefär, tar hjälp där de får det. Det är fullt begripligt. Som jag varit inne på förut, drömmen är ju ett jävligt starkt Europa, lätt av antingen Tyskland eller Frankrike.

Som liksom vänder sig mot USA. står starkt mot Kina i utveckla kontakter med Ryssland. Det är ju drömmen. Det är milt uttryckt en väldigt bra bit kvar till den drömmen. Och då kommer vi få se sådana här fall mer och mer och mer i Europa. Vi ser det redan längst ner i Adriatiska havet där alla länder liksom, där Kina inte riktigt går fram som i De shoppar ju rätt mycket i Grekland, Bulgarien och i Turkiet, det viktigaste i ekonomin.

De ser sakta uppåt i Europa. Det oroar, det vore mycket bättre om de länderna lutade sig mot gamla historiska allierade i Europa än mot Kina. Men nu är Europa så splittrat och sönderslaget. Tyskland är ju risken, dock är risken mycket mindre i de länder som Tyskland och Frankrike. De kan ju faktiskt handla med Kina på helt andra villkor än ett trängt Grekland eller ett trängt Ungern eller Bulgarien.

Det är en helt annan sak. Det behöver man ju uppmuntra. Och framförallt för att det slår en spricka i... Det retar i USA jättemycket. Och jag tror alltså att Charles' resa till Kina sker med fullt stöd av väldigt många i den tyska industrin. De tänker så här att rubbade idioter i USA först tvingar de oss faktiskt in i ett krig.

Och vi håller på... De är på väg mot en avindustrialisering om det här håller på länge. De tar ju förbannat mycket strid. Det är en intressant splittring i Tyskland. Den sida som håller fast i kontakter med Kina och som faktiskt vill börja värma upp kontakterna med Ryssland, de kommer att vinna.

Så ett Europa anfört av Tyskland och Frankrike som drar nytta av att Kina köper upp saker och toppar in pengar, det är hanterbart. Det är dock en obehaglig tanke med ett väldigt splittrat Europa som kineserna plockar gås efter gås.

Martin

önskvärdigheten i det här scenariot. Den här visionen för Europa, ett starkt självständigt Europa, lätt av de stora europeiska länderna, i nära samarbete med Ryssland och så vidare. Men vad det gäller Kina, alltså det är ett krux där då, det är att om man tänker sig att Europa och Ryssland ska stå gemensamt och hålla Kina i schacken och sånt där, det är ju att Ryssland och Kina ska vara väldigt nära goda relationer och allt.

allt bättre, allt närmare relationer. Alltså man har ekonomiskt samarbete, man har militärt samarbete till och med. Man har samarbetet i rymden tror jag. Jag håller på och samarbetar med rymdprogrammen och massor med sådana här stora strategiska saker. Så världen mot Ryssland och Kina närmar sig varandra. Och det är också lätt att förstå varför de gör det. För att de har väldigt kompatibla geopolitiska intressen.

Dels hur länderna ligger geografiskt. Så har de liksom... väldigt goda möjligheter. De har inga särskilda territoriella anspåk på varandra. Men de har goda möjligheter att handla perfekt för Ryssland och bygga oljepipelines till Kina. Det finns väl inget skäl att tro att det här närmandet mellan Ryssland och Kina skulle avta utav snarare kommer den alliansen växa starkare och starkare.

Och precis inte i sådana fall att om man vill ha goda relationer med Ryssland så innebär det att man också får goda relationer med Rysslands kultur. Rysslands goda starka allierade Kina?

Boris

Jo, men alltså... Det allt närmare samarbetet Ryssland-Kina tror jag är liksom villkorat av situationen i världen. Och mellan dem finns det tror jag en olöslig motsättning. Och den ligger ju upp, trots alla samarbeten så ligger ju ändå puttrar med att Kina, som Japan en gång i tiden, tittar lystet på Sibirien.

Där känner ju kineserna att det där vore mycket bättre om vi hade kunnat göra någonting av. Så att långsiktigt sett kommer de där aldrig att komma överens om. Vilket gör det än, men att tänka sig ett enat Europa med bra förhållande till Ryssland, det lägger bara grunden för ett tillfälligt fungerande samarbete med Kina. Det vore ju helt oproblematiskt.

Martin

Jag hör hur du säger också att särskilt för Tyskland och Frankrike, åtminstone för de länderna, så finns det goda möjligheter att göra. Affärer med Kina utan att hamna i kläm som kanske småländer gör och så vidare. Intressant, jag får utmana lite grann vissa av mina ingrodda föreställningar och fördomar som mitt bottenlösa skräck och hat som jag riktar mot Kina.

Boris

Det får du aldrig lösa upp alltså. Det är tillfälliga taktiska allierade men inget skäl att bara lösa upp. Det är närmast manisk skräck för det kinesiska. Det är... var alltid rädd.

Martin

Men jag konstaterar att då får jag ändå välkomna det nu pågående tyska närmandet till Kina och hoppas att Olaf Scholz, den pro-kinesiska Olaf Scholz-falangen vinner, åtminstone på kort sikt, över den pro-amerikanska antikinesiska linjen. Tack till elever och personal vid Kina.

Boris

Det får man ju hoppas på, för annars... Men tänk dig själv, Tyskland utan bilenergi, det kommer att ta ett tag innan de får det där på fötter med energifrågan. Även om USA skickar lite flytande. Och så börjar man tappa marknaden i Kina. Alltså det är... Du får nästan känslan av att USA tänker att det bästa vi kan göra är att klubba ner Tyskland en gång till, liksom, för säkerhets skull. Så de inte sticker iväg åt fel håll. Avindustrialisera skiten ungefär. Och det är det som kan skapa en... Jag tror att tyska industrimer känner att, nej men nu räcker det. Och då får man en motreaktion.