Martin

Nordkorea och Sydkorea undertecknar förklaring om totalt avskaffande av kärnvapen sker under möte med presidenterna Kim Jong-un och Moon Jae-in. Det var en fantastiska scener som utspelade sig precis på gränsen mellan Nordkorea och Sydkorea nu i dagarna.

Och slutresultatet av just det mötet, om vi bara ska nämna det helt kort först, det är alltså att man vill ha en fullständig avnuklearisering av Korealvön. Det är inte oklart för mig vad denuclearisation heter på svenska, men... Man ska avskaffa alla kärnvapen, lite oklart på det stället för kravet på Sydkorea.

Jag vet inte om det också inkluderar kärnkraft, civil kärnkraft. Ibland så låter det som att det är det de syftar på. Militär nedrustning, generellt över brädet, upphörande av alla fientliga handlingar. De har ju en del sådana här skärmytslingar som pågår över den demilitariserade zonen. Och den zonen, gränsen mellan två länderna, Det ska gå från att vara en avmilitariserad, hypermilitariserad zon till att bli en fredszon.

Och man ska ha fortsatta samtal och multilaterala samtal med andra länder inklusive USA. Det här låter ju väldigt trist va? Det var faktiskt någonting magiskt och det inträffade en sak i... Det var en sådan här ögonblick, nu var det ju fredags, som var... Det var lite magiskt för mig som jag tror jag kommer minnas länge om i inte resten av mitt liv. Jag satt och scrollade lite på Facebook, som jag gör ibland, kolla efter nyheter och sånt där.

Och så såg jag att någon nyhetskanal i USA hade en livesändning från Korea. Det var bara en bild av två män som sitter vid ett bord i en park och småpratar med varandra till synes. Sen såg jag att en av dem var Kim Jong-un. Jag klickade på den där videolänken och det var bara den här stilla vyn av de här två männen som pratade.

Det enda som hördes var fåglar som kvittrade omkring och en och annan kamerablikst som gick av. De stod 20-10 meter bort och stod dö. Det var jätteintressant också. Även om man inte ser vad de säger så kan man ändå läsa en del från en sådan där situation. Det som framförallt slog mig var Kim Jong-un av vilken utstrålning han hade.

Han såg enormt lugn och avslappnad ut. Självsäker, humoristisk, bitvis rädd. är så tankfull och bekymrad men aldrig nervös. Snarare så tycker jag han framstod som nästan som en sån här faderlig pondus. Sydkoreas president Moon han såg också bekväm ut.

Han satt vänd bort från kameran men han såg bekväm ut. Men inte fullt samma samma kungliga pondus som Kim Jong-un. Lite spattigare. Ja, bitvis satt han lite nervöst framåtlutad och en sorts utstrålning som man här i norra Europa kanske snarare skulle förknippa med en flitig företagsledare eller något sånt där.

I jämförelse så kändes Kim Jong-un mer som, ja, kunglighet kan man tänka men kanske som vår motsvarighet till en kunglig rockstjärna eller en Hollywood-skådis eller något sånt där. Samma sorts upphöjda självförtroende. Det är en konstig association kanske men jag tänkte på, när jag såg den serien, då tänkte jag på en amerikansk tv-programledare som intervjuar...

Barack Obama eller George Clooney Säger David Letterman som intervjuar Barack Obama Lätt andäktigt, lätt ängsligt Intervjuar man då en stor man som i sin tur bara utstrålar ett upphöjt majestätiskt lugn Det är inga jämförelser i övrigt, det var bara en sån här okockt association som kom i huvudet Det jag försöker säga med det här är att Kim Jong-un Han gör inte alls intrycket tycker jag av att vara till exempel en En av de största krigarna som vi har haft i hela världen i medierna.

Eller att han skulle vara liksom en nervös yngling som inte vet vad han ska ta sig till. Tvärtom, han gick in i ett möte med Sydkoreas president och man kunde se tydligt att han dominerade samtalet. Man såg det på hans gester, hans humor och så vidare. Det var jätteintressant. Det var jätteintressant att se och väldigt hoppingivande och fascinerande. Förlåt, det var en liten tangering till mig.

Boris

Det är så skönt att höra någon av oss anslå en positiv ton här. Vad ser du framför dig? Avnuklearisering, eller vad man ska kalla det, är i vilket fall som helst bara ett första steg att man ska omfatta. Ser du i din spåkula ett framtida återförenande?

Martin

Ja, det återförenande... Jag tror inte att återförenande är någonting som inte alls... Jag tror inte det är otänkbart. Men vi får ju verkligen hålla tummarna för att det inte blir något återförenande. Det ser jag som en av de potentiella katastroferna som måste undvikas till varje pris. Det är liksom de två sakerna som man måste navigera runt.

Att det inte blir krig och att det inte blir en återförening. Kriget går vi tillbaka till början av 50-talet, när det var krig mellan Sydkorea och Nordkorea. Fast ett är värre idag eftersom det kanske i praktiken skulle eskalera till krig mellan USA och Kina. I andra änden av spektrumet har vi den katastrof som inträffade i Tyskland. Mm. på 90-talet där man på tok förhastat slog ihop två länder och det är fortfarande ett enormt stort problem.

Med risk för att ta av Bontagniens så är det en diskussion bara precis nu i dagarna i Tyskland om hur man ska förlänga den på pappret tillfälliga återföreningsskatten. där Västtyskland betalar en särskild sorts transferering till Östtyskland för att bygga upp det landet. Och jag tror att vi har varit inne på det här tidigare i Radio Bubblat.

Det är en ömsesidig katastrof, Tysklands återförenande. Det var ett... projekt som drevs igenom, jag vet inte om man ska säga förhastat, men det drevs igenom av helt fel orsaker, av politiska skäl, utan hänsyn till ekonomiska realiteter, eller för den del rättvisa för de inblandade människorna. Det är en enorm ekonomisk black-on-footen för Västtyskland att behöva betala för Östtyskland.

Och även för Östtyskland är det en enorm black-on-footen att inte kunna konkurrera på en internationell marknad och gentemot. Västtyskar på lika villkor. Till exempel med... De hade kunnat konkurrera med billigare arbetskraft. Men det ville inte västtyska fackföreningar och så vidare. Hur som helst, det är ett scenario som man absolut vill undvika i Korea. Du säger att Sydkorea blir sittande så subventionerar Nordkorea och att Nordkorea ska komma i kapp subventionerade av Sydkorea årtionde in och ut.

Men jag tror inte att det kommer hända. Sydkoreanerna vet om det här. Sydkoreanerna är smartare än västtyskarna. De har sett vad som händer i Tyskland och de vill absolut inte upprepa det. Och det tror jag är en av deras en av deras prioriterer faktiskt. Men jag tror att Om man försöker titta på vad som kommer att hända. Jag är ingen stor geopolitisk expert men här är ändå min taker som du frågar, Boris.

Jag tror att alla de här involverade parterna, du ser Nordkorea, Sydkorea, Kina och USA är de viktigaste. De har mer likartade intressen än vad man kan tro. Nordkorea vill deras nummer ett, två och tre på deras lista är att undvika att det blir så här. Det finns ingen annan spelare som prompt vill att Kim-regimen ska störtas.

Alla är egentligen okej med att den nuvarande regimen i Nordkorea sitter kvar. Det man vill är bara att de inte triggar ett kärnvapenkrig, enkelt uttryckt. Så att, Nordkorea, det de vill ha, kan de få. Sydkorea, de vill också ha politisk stabilitet i Nordkorea. För att, de vill inte ha en kaotisk nedmontering av systemet. Och som sagt då, de vill inte bli sittandes med Notan. Som Västtyskland blev och gå på knäna i två generationer.

Undertexter från Amara.org-gemenskapen Kina har en del att vinna på att konflikten fortsätter eftersom den sätter USA i en dålig position. Men de vill också ut USA från Korea-Albön och på rätt villkor så har Kina... ännu mer vinnar på fred, om det innebär att de kan stärka sin kontroll över haven runt Koreahalvön, som idag domineras av den amerikanska flottan naturligtvis.

Så det som det hänger på är framförallt USAs relation till Sydkorea. Amerikanerna har en grundläggande doktrin sedan de har haft andra världskriget. Efter andra världskriget så tog amerikanerna kontroll över Stilla Havet med sin flotta. Det är nu en nyckel sak för USA att behålla den. Den kontrollen.

Det är lite balanssakt därför. Kina vill såklart att USA lämnar Korea, men de vill inte att Japan röstar upp. Så jag tror att det finns en sorts spelteoretisk, logisk lösning. Jag vet inte om den är politiskt möjlig, men teoretiskt kan man i alla fall tänka sig att Nordkorea moderniseras ekonomiskt via en gradvis integration med det sydkoreanska näringslivet.

Om man inte slår ihop det till en ekonomi så finns det fantastiska synergieffekter. Det sydkoreanska företaget. har ju förstås väldigt mycket att vinna i form av billiga arbetskraft och råvaror och så vidare från Nordkorea. Nordkorea har enormt mycket att vinna i form av tekniköverföring på olika nivåer, alla sorters investeringar. Bör det inte gå för fort så att Kim-regimen tappar kontrollen? Och sen tror jag att det finns en sorts ekvilibrium som innebär att USA stannar på Korealbön.

För på det sättet så kan man neutralisera hotet från Nordkorea och istället fokusera på Kalla kriget som USA bedriver med Kina som egentligen är det viktiga. Man kan tänka sig att Nordkorea skulle insistera på att USA ska lämna Korealbönor och allt det där som ett villkor i de här förhandlingarna. Men det är också så att Nordkorea kan dra nytta av att det finns konflikt mellan USA och Kina för de kan spela ut USA och Kina mot varandra.

Så i slutändan så tror jag att det är bara Kina som absolut vill ha bort USA. Sydkorea vill också ha bort USA från Korealbönor. Men för Sydkorea så är goda relationer med Japan ännu viktigare. Precis som att Nordkorea vill också ut i USA från halvvägen, men de vill också ha ett kort kvar att spela mot Kina. Så att det jag ser i min spåkula, det kanske blir lite långranigt där, men det jag ser i spåkulan är att det blir fred.

på Korealbön och stark ekonomisk tillväxt och förbrödring och synergi mellan Nordkorea och Sydkorea. Men gengäldt så blir det också ökad konflikt mellan Kina och USA.

Boris

Tack för en mycket gedigen genomgång. Nu känner jag mig faktiskt lugnare på riktigt. Det finns en faktor till där som jag tror är intressant för att som inredspänningar i Nordkorea, då har vi två typer av spänningar, internt i regimen. Vilket varit uppenbart mellan olika militära grupperingar och Kim-klanen.

Och sen mellan regimen i sin helhet och folk i allmänhet, fast de orkar inte bråka så mycket. Och om man följer den modell du beskriver... Så en långsam integration, ett samspel mellan två självständiga stater, ekonomiska liv, att Syd kan utnyttja billig arbetskraft i Nord, så skulle det väsentligt minska spänningarna i Nord och stabilisera det landet.

Av två skäl. Dels så skulle ju faktiskt, jag tror en rimlig tanke att tänka sig är att den nordkoreanska militären också blir affärsdrivande och kontrollerar bolagen. Och då blir generalerna lugna för då får de det jävligt mycket bättre. Och folk i allmänhet får det med sina mått mätt också bättre. Och Kim kan liksom verkligen bli den stora rockstjärnan på halvan. Så att, men nyckelgrejen där är ju som du säger att Sydkoreanerna verkligen har insett att man inte ska köra en tysk lösning.

Martin

Det där är alltså de här inre spelen i Nordkorea. Det är väldigt svårt för oss att ha någon information om det naturligtvis. Men det har ju länge varit en balansgång inom den nordkoreanska eliten om Hur mycket man får profitera på handel med omvärlden. Det sägs ju till exempel att när Kim Jong-un under spektakulära omständigheter avrättade sin onkel för något år sedan här så var det för att han hade fraterniserat för mycket med sin onkel.

den kinesiska staten och gjort affärer med kineserna. Ta hand om det så att det blir lojalt. Det måste vara en gradvis övergång där för att Kim-regimen ska kunna stabilisera. Och jag tror som du säger Boris, nyckeln är att nordkoreanska militären får berika sig så att de sitter lugnt i båten. Och det finns värre priser att betala. Exempelvis kärnvapenkrig och att Seoul förstörs.

Boris

Och rent strukturellt så är en sådan utveckling ganska relativt enkel tror jag. Sydkorea präglas ju av statskapitalism, alltså att statens stora bolag har växt samman. Det gör ju att en sådan utveckling i Nordkorea med riktig statskapitalism faller sig ganska naturligt.

Martin

Även om de här länderna har divergerat ganska mycket under de senaste 70 åren så är det samma kultur, samma människor. 70 år på ett sätt är det lång tid men på ett annat sätt är det bara ett ögonblick. Och jag tror att de här strukturerna som finns i Sydkorea, de här statskapitalistiska, med en stor mäktig oligarkfamilj som dominerar hela samhället och så vidare. Jag tror att det där är någonting som går mycket, mycket längre tillbaks i den gemensamma koreanska historien och som kommer att blomma ut på samma sätt i Nordkorea, exakt som du säger, Boris.

Boris

Jag tror att vi kommer att se ett populärkulturellt fenomen också. För Sydkorea har ju varit ganska stort i ungdomspopulärkulturen rätt länge. Men jag tror att det kommer att bli Nordkorea nu. Mycket, alltså därför är jag undervetare, längtar efter en... Det är en cool stor ledare, lite majestätiskt så här. I kombination med att det är så udda och okänt. Så att om ett år så kommer vi att se Nordkorea synas i, kommer att dyka upp som nordkoreanska restauranger och den speciella varianten av nordkoreansk syrad kol som skiljer sig från sydkoreansk kommer att dyka upp. Så att då kommer det bli jävligt trendrätt helt enkelt. Tror du inte att Göran Persson har ett finger med det här?

Martin

Ja, det är en oerhört komplex och intressant fråga. Vad som ligger bakom tövädret och vem som ska ha credits för att ha gjort det här. Vi har ju pratat tidigare om Göran Perssons oerhört viktiga roll för att approchera Nordkoreansk regimen och börja luckra upp saker och ting.

Ja. Jag tror jag vill låta det vara osagt just idag hur stor Göran Perssons roll är, men jag tror att när historien skrivs slutgiltigt om det här så ska man faktiskt inte underskatta hans roll. Göran Persson och svenska industriföretag, det de har gjort. Och vi kommer se det också på när ekonomisk integration tar fart. Som jag har sagt förut så kommer Sydkorea naturligtvis vara först på att ta fart.

på bollen, gå in i Nordkorea och investera. Kineserna har också sina tentakler där. Men efter Sydkorea och Kina så kommer Sverige, vad det är land som är längst fram, och de svenska industrikoncernerna kommer på ett nästan mirakulöst snabbt sätt etablera sig i Nordkorea och dra nytta av nordkoreansk arbetskraft och så vidare. Därför att de har redan varit där längre än alla andra länders företag.

Längre än koreanska företag, längre än kinesiska företag. Det var det att än så länge så har de pratat ganska tyst om det. Men förr eller senare så kommer man kunna lyfta på locket. och rulla ut den. De kommer ju alltid ligga efter koreaner, eftersom de inte har... Koreaner har så liten språkbarriär, kulturbarriär och sånt där. Och de har inte geografisk närhet och så vidare. Men om man jämför med till exempel det tyska näringslivet, det franska näringslivet, det brittiska näringslivet och sånt där, så kommer de ligga långt efter det svenska.

Men annars är det ju... Det är en spännande fråga tycker jag. Vem... Vem som ska ha credit för det här. Jag läste en intressant artikel om att orsaken till att Nordkorea sitter i mötesgående just nu är att deras underjordiska testanläggning för kärnvapen har kollapsat. Berget ovanför har rasat in. Så att den här anläggningen där de har gjort jag tror fem av sex av deras provsprängningar har alltså kollapsat, blivit nästan helt förstörd.

Det här var en uppgift som kom från South China Morning Post, alltså det är en kinesisk regim lojal mediekanal. De säger att det är därför att Nordkorea är så ivriga nu att säga att vi ska inte bygga en kärnvapen. De kan inte. Precis, de kan inte längre. Amerikanska medier säger att det här inte stämmer. Det skulle kunna vara en förklaring till annorlunda tongångar, men... Å andra sidan så är Nordkoreas stora utmaningar vad gäller kärnvapen egentligen inte provsprängningar.

De har gjort ganska många, utan deras utmaning rent tekniskt är att testa långdistansrobotarna som ska leverera kärnvapen till USA. Det är det som är den heliga gralen för nordkoreanska kärnvapen, att kunna leverera en bomb till USA. Det är så man blir av med det amerikanska hotet. Men... De kan bygga en hel del bomber även utan den här anläggningen. Nyckeln för dem är att testa långdistansrobotar och det behöver de ingen underjordisk bunker.

Men det är en intressant teori i alla fall. En annan sak som jag tyckte var intressant var något som George Friedman skrev för en vecka sedan. Han sa att från 1992 framåt... så var det i Nordkoreas intresse att spela galna. Att framstå som oberäkneliga och farliga och skrämma folk. Men nu, när Nordkorea är en bekräftad kärnvapenmakt som kan leverera, åtminstone levererar kärnvapen till Sydkorea, Japan.

Så nu ligger det tvärtom i deras intresse att framstå som maximalt traditionella. Ja. Så deras premisser har förändrats. Han har ju då det här antagandet, kan man säga, att Nordkorea alltid har varit helt rationella. Men förut var det rationellt att spela irrationell, och nu är det rationellt att spela rationell, eller att vara rationell. Och det skulle kunna...

Ja, vi ser de här sakerna så mycket via västerländsk propaganda, men nog kände jag att det var en helt annorlunda Kim Jong-un som man har sett nu i dagarna. En... än som man har sett tidigare. Det är en annan sak som jag tror att man det är lätt att underskatta för det finns de här starka stjärnorna. Vi har Kim Jong-un, vi har Donald Trump, vi har Göran Persson. Det är lätt att sådana personer skäl rampljuset. Men den kanske viktigaste faktorn som har förändrats nu jämfört med förra året.

Vad är det för någonting? Är det Trump eller är det att de hade OS i Korea? Det som kanske inte är lika uppenbart för oss men som är ännu viktigare är den inrikespolitiska situationen i Sydkorea. För att president Moon har hittat ett sällsynt fönster i Sydkoreansk politik. Då det är politiskt möjligt för honom att göra det här.

Han är alltså en duva i frågan om Nordkorea. Han har gått i val på att förhandla med Nordkorea. försöka sätta sig i förhandlingsbordet och sluta fred. Men det är någonting som är väldigt kontroversiellt i Sydkorea. Det som händer traditionellt i Sydkorea när en politiker går ut och säger att nu ska vi skaka hand med Kim-klanen och försöka märka fred.

Det är att oppositionen ställer sig och skriker i högansky att den här personen är en förrädare, en landsförrädare som är mjuk på Nordkorea och inte pålitlig och så vidare. Men nu har Moon hittat den politiska möjligheten att närma sig Nordkorea utan att drabbas av det där. att bli, att tappa fotfästet i en rikespolitisk för att han blir sedd som en fäder.

Så det är förmodligen en minst lika viktig faktor att Sydkorea är mer villiga att förhandla än de har varit tidigare. Och sen har vi förstås Donald Trump och jag vet inte hur stor betydelse han har haft. Det är inte otänkbart att hans lite ovanliga approach har varit avgörande, alltså att spela hardball. Inte ha en aggressiv pås samtidigt som han lockar med långtgående.

diplomatiska förändringar. Han hotar med krig samtidigt som han säger att han är beredd att träffa Kim Jong-un. Till och med vänstermedier världen över är benägna nu att ge Trump en hel del credit. Och oavsett hur vi ser på hans faktiska roll, vad vi tror är den objektiva synen på hans roll där, så kan vi i alla fall säga att om Trump hade varit Obama så hade han fått fredspriset en gång till.

Boris

Ja, herregud, självklart.

Martin

Som det är nu så är det förstås osannolikt att han får det. Inte ens om muren faller i Nordkorea, Iran lämnar islamismen bakom sig, ansluter sig till det liberala världssamfundet, Israel erkänner en palestinsk stat, Venezuela får en kapitalistisk regering, rymdvarelser från Alfa Centauri invaderar jorden. men skriver på ett fredsavtal efter att Trump personligen åker upp till internationella rymdstationer för att mäkla fred. Fredspris-komiteen i Oslo kommer ändå ge priset till Jim Comey för hans hjältemodiga kamp för att stoppa jäveln Trump.

Boris

Ja, där sa det något. Det skulle fanskligen inte förvåna mig om Comey fick fredspriset. Och litteraturpriset. Svenska akademin har ju problem nu med det. Det är ju snart ingen som kan sitta i Nobelpriskommittén för litteraturpriset. Men här har de ju en odiskutabel litterärgigant i Comey. Så att då kan man ju bara liksom... Ena dagen Stockholm, så ska jag kolla med kungen. Nästa dag Oslo, ta emot fredspriset. Då får de bara en biljett att betala också. Det är ju jättebra.

Martin

Ni kära lyssnare, kom ihåg vad ni hörde först. Är det skämt åsido så tror jag nog att det blir fredspris för Kim Jong-un och Moon Jae-in. Det vore mycket märkligt annars. Jag är ganska optimistisk faktiskt vid Nordkorea. Blir riktigt uppeggad av och se med tv-bilderna. Jag tror att det ligger i allas intresse här. Möjligen med undantag av Kina att fortsätta på det här spåret. Jag tror att det blir. Det kommer bli riktigt tövvärde på Korealbön. Och så småningom kommer Kina att hämnas, men det är ett senare problem.