Martin

Polsk-amerikansk historiker Jan Thomas Gross riskerar åtal i Polen för att ha skrivit att polacker dödade fler judar än tyskar under andra världskriget, riskerar tre års fängelse för att ha försämrat landets anseende. Vi pratade i förra inslaget om Gert Wilders Nederländerna som ska ställas inför detta för att ha sagt en tämligen harmlös sak på en politisk manifestation.

Då ställde vi oss frågan om det är så det går i frihetens historiska högborg i Nederländerna. Hur ser det då ut i länder som inte har en lika stark tradition av yttrandefrihet? Ett exempel på ett sådant land är Polen. som har både vissa fläckar i sin historia och en del problematiska tendenser i nutiden. Här har vi ett fantastiskt exempel.

Jan Thomas Grås, om jag har uttalar hans namnet, är en polsk-amerikansk historiker. Han är polsk från början, polska rötter. Men han är numera bostad i USA och verksam vid Princeton-universitetet. Han är professor i historia och sociologi. Han skrev en artikel i en tysk tidning. Han skrev en artikel i Die Welt förra året, 2015.

Det är en ganska intressant artikel för övrigt. Jag läste den apropå den här artikeln. Den är nästan ett intressant kapitel i sig. Men i den här artikeln som handlar om... Rubriken är Östeuropéerna har ingen skam. Östeuropéerna har ingen skamkänsla, säger den här artikeln. Och hans tes här, det är att Polackerna var ett av flera östeuropeiska folk som så sent som under andra världskriget blev tvungna att fly sina egna länder.

Han menar på att eftersom till exempel Polacker blev relativt väl emottagna och fick möjlighet att övervinter i andra länder innan de kunde resa tillbaka till sin hembygd i Polen. Därför borde de veta bättre. De borde känna en tacksamhet och de borde skämmas när de förvägrar andra människor att få samma möjligheter.

Han menar att till exempel flyktingar från Syrien är ett parallellt exempel till det. från Polen som åker till Sverige. Eller något sånt där. Hur som helst, det är en lång, väldigt ilskan artikel. Som verkligen är liksom anti-östeuropesk på ett sätt. Men han säger framförallt en sak, man kan förstå att polackarna blir sura över det här, men han säger en sak då, som har väckt särskild ilska.

Nämligen, han skriver såhär. Polackerna är med rätta stolta över det motstånd som deras samhälle bjöd mot nazisterna. Men under kriget dödade de fler judar än tyskar. Och till att börja med bara det historiska, enligt bara etablerad konventionell mainstream historia så är det här otvetydigt sant.

Proportionerna mellan det här är liksom en faktor 3-4 och sånt där. Det är många gånger fler judar som polacker dödade än tyskar under andra världskriget. Så det råder inget tvivel om att det är sant, det som han skrev. Men oavsett om det är sant eller inte så kan det ju vara politiskt inkorrekt och rasistiskt och ovälkommet.

Och det är det som polackerna säger nu, som polska staten säger, att genom att göra det här sanna faktamässigt korrekta uttalandet så har han förolämpat Polen och det polska folket. Och därför ska han ställas inför rätta och helst av allt kastas i fängelse i tre år.

Boris

Det är ju helt absolut allvarligt. i alla sammanhang att man ska ha politiska rättegångar om historiska fakta. Det är sinnessjukt. Jag kan väl lite stöd över att Graz kopplar ihop sin forskning som faktiskt är förtjänstfull och han skriver väldigt bra också med en diskussion om dagens politiska situation, hur man ska se på flyktingmottagning.

Ur hans forskning kan man inte dra någon som helst på hur man ska se på flyktingmottagning. Och dessutom så menar jag att man måste se den judiska frågan i Polen, både åren före hela 19-talet, slutet på 18-talet, och vad som händer under stalinismen. Därför att, precis som Grås konstaterar, så är vi judarna extremt förföljda av polackerna.

i alla samhällsskikt egentligen under andra världskriget. Och det där utnyttjar ju sen Sovjeten och skaffar sig kontroll över Polen genom att befolka säkerhetstjänsten med judar. Alltså, judar fick, judarna byggde upp den polska säkerhetstjänsten och de befolkade också rättsapparaten, alltså domare och så vidare.

Och det som andra historiker fattar och visar att det var en naturlig reaktion hos judarna. Nu jävlar, nu ska vi med ryssarnas hjälp ge tillbaka. Och den judiska säkerhetstjänsten i Polen var extremt hård för det. Det var en av de största krigarna som vi har haft i hela världen. Du kunde andas bara lite motstånd mot stalinismen så blev det läger som inte var så roliga. Och det här ledde ju till att den latenta antisemitismen i Polen blev ännu starkare.

Och hatet mot judar, de kopplades ihop med helt enkelt Stalin och Sovjet. Vilket sedan ledde till i mitten på 80-talet att när partiet försökte säkra sin ställning, när oppositionen växte fram, Då intog ett parti under Gomulka och sen Gierek en antisemitisk hållning som han sa att det har varit mycket skit i Polens moderna historia under socialismen.

Och det är judarnas fel. Man fördrev i rätt stora skikter av den judiska intelligensen ut ur Polen. Många kom till Sverige. Så att den här frågan är jättekomplex alltså. Men oavsett vad så kan man liksom inte dra... plocka den komplexa frågan om judarnas historia i Polen och ur den dra några slutsatser med hur Polen ska förhålla sig till flyktingar från till exempel Syrien.

Martin

Det är ett ganska absurdt resonemang. Men det finns också ganska mycket problematiska saker i Polens historia som gör att det här är känsligt. Och polackerna är verkligen inte benägna. att reflektera över de här sakerna själva, åtminstone inte i den offentliga debatten i Polen. Ni som har lyssnat länge på det här i bubblan, ni vet att jag för min del är en varm vän av Polen.

Jag tycker att det är ett fantastiskt land, jätteintressant kultur, Polackerna är viktigt bröder och folk för oss svenskar. Men de har några sådana här blinda fläckar och en av dem gäller ju antisemitismen. Om man går ännu längre bakåt, om man går tillbaka till innan. Det fanns väldigt mycket judar i Polen, det har funnits väldigt länge. Och det fanns också väldigt mycket antisemitism.

Enligt vissa bedömare, jag var inte själv med på den tiden och kunde jämföra som du kunde Boris, men enligt vissa bedömare så var Polen ett betydligt mer antisemitiskt land än vad Tyskland var. Det vill säga, antisemitska uppföljning var mer utbredda bland polacker än bland tyskar. Men sen hamnade ju Polen i den här speciella situationen, att tyskarna impoderade Polen och sen så hade de hela sin judibusiness som satt igång.

De byggde flera av sina läger i Polen och så vidare. Vilket gjorde att polackerna slapp liksom... hantera det här problemet lite grann. För att tyskarna kom och löste problemet åt dem som de hade jobbat på själva. Men nu kom tyskarna med den slutgiviga lösningen. Vilket gjorde att efter kriget så har inte polackarna behövt konfrontera den extrema antisemitism som har funnits i det landet.

Därför att man har helt enkelt bara kunnat skylla på tyskarna. Så det var tyskarna som gjorde det. Vi hade ingenting mot judar. Men det är en ren lögn. Jag känner mer än en person. som frydde från Polen under efterkrigstiden just på grund av den extrema antisemitismen. Det var omöjligt till exempel att ha en akademisk karriär. En person till exempel som var far till en govän till mig. Han var en väldigt duktig arkeolog.

Det kan man tycka att det inte är så känsligt att jobba med arkeologi, saker som hände för tusentals år sedan. Men förmodligen för att han var jude så var det omöjligt för honom att göra karriär. Så han åkte och blev arkeologiprofessor i Uppsala istället. Sånt där, det är väldigt vanliga situationer. Men, vi pratar om ytterhörig frihet här. Och det som verkligen blir allvarligt är när folk låter de här nationella nevroserna slå över i lagstiftning och rättsprocesser.

Där man dessutom, trågat på allting, ska nita utländska akademiker. Han ska alltså gå på en amerikan som är verksam vid Princeton-universitetet. Visst, den skriver mycket om Polen. Men var du än är i världen så riskerar du att bli åtalad i Polen för att du har sagt någonting nedrigt om vad polackerna höll på med för 70 år sedan. Det är som när militärjuntan i Thailand nu skickar ut internationella resteringsorder och kräver att till exempel europeiska länder ska lämna ut thailändare bosatta utomlands för att de har visat missaktning mot kungen.

Där går vi från Nederländerna till Polen. Beroende på hur man ser det kan man säga att Polen inte har en fullt lika välutvecklad tradition av yttrandefrihet. Man kan också se det som att de ligger i en annan fas av historisk utveckling.