Martin

Mick Hume Vi måste försvara press- och yttrandefriheten även när konsekvensen blir skvaller om kändisars privatliv. Hulk Hogans stämning av Gawker med stöd av miljardären Thiel en oroande utveckling. Det här är ju ett fall som har fångat upp märksamheten hos många i medievärlden, i Silicon Valley och världen över egentligen. Kortfattat så är det i bakgrunden att Hulk Hogan är någon typ av bekändis, han har varit en sån här teaterbrottare tror jag.

Boris

Ja, exakt.

Martin

och kanske varit skådespelare och sånt där också. Jag har inte så bra koll. Han var känd i alla fall. Ni som är unga kan få veta att han var känd för 20 år sedan eller någonting. Vet du Boris, något mer om Hulk Hogan?

Boris

Ja, alltså han har varit sån här wrestler, alltså teaterbrottare kan man säga. Och han har också varit med i en reality-serie om sitt liv och sin familj. Och så har han faktiskt... försökt bli rik genom att introducera Hogan Mania Meatball Machine en köksgrej för att producera automatisera köttbordsproduktionen i hemmet.

Gick inte ett dugg bra. Man kan jämföra med en annan Han försökte lansera den samtidigt som George Foreman, en riktigt bra svart tungviksmästare, lanserade sin Foreman-grill. Som har gjort honom till mångmiljardär. För att jämföra med Muhammed Ali, sådär, lite grann. Ja.

Martin

Ja. Så Hulk Hogan... Det är en ganska nedrig historia. Det läckte en video, en film av Hulk Hogan där han idkar någon typ av amoröst umgänge med en dam som inte är hans fru utan som själva verket är partner till en av hans bästa vänner. Väldigt trist historia. Den här videon publicerades av Gawker som är en nätpublikation.

Hogan var förstås inte nöjd med det här, åtminstone officiellt. Det händer ofta att kändisar släpper sex-tapes för att få uppmärksamhet. Det finns flera så kallade kändisar som har satt igång sitt kändiskap, satt igång sin media- och paparazzikarriär med såna här videos. Då är kända exempel Paris Hilton och Kim Kardashian.

som ingen visste vem de var förrän de läckte sextape. Men Hulk Hogan säger att han inte vill bilder av det här. Han är lite arg på Gawker. Gawker har en historia av att vara en ganska pigg mediekanal som gillar att ha breaking news och avslöja saker och de drar sig heller inte för skvaller. För ett antal år sedan så förargade de Peter Thiel, den berömda...

aktivistiska miljardären i Silicon Valley. Han som startade PayPal tillsammans med Elon Musk och var första investerare i Facebook och startade Palantir och gjort massa häftiga saker. Ofta med en liten libertariansk infallsvinkel kan man säga. Han har varit förbannad på Gawker sedan 2007 när de outade honom som homosexuell.

Alla visste redan vad Peter Thiel hade för sexualitet. Men Gawker var den första som skrev det officiellt på en tidning. Peter Thiel har hatat de människorna sedan dess och letat efter tillfälle att nita dem. Han har letat efter folk som haft beef med Gawker. I Hulk Hogan hittade han ett perfekt fall. Då gick han in och finansierade Hulk Hogans process mot Gawker.

Även om Hulk Hogan är säkert miljonär så är han inte miljardär som Peter Thiel. Plötsligt fanns det en enorm krigskassa att attackera Gawker för att det fanns den här hemliga finansiären. Som vi för ett tag sedan fick veta var Peter Thiel. Det här har skapat väldigt mycket kontrovers. Man säger att Peter Thiel säger själv att det här är en av de finaste filantropiska handlingar han har gjort.

Han har gjort en hel del sådana saker, och jag har stor respekt för hans filantrofiska arbete. Han säger att det här är en av de finaste saker han har gjort, så man är mest stolt över att han nitar Gawker och nu ska han ta bort Gawker. Å andra sidan finns det folk som säger att det här är en attack mot pressfriheten. Det är farligt för hela samhället att en miljardär kan använda sin förmögenhet. för att stänga ner medier som skriver misshagliga saker.

Så det här är som en sorts filosofisk, ideologisk konflikt som rullas upp i samband med ett rättsfall, vilket gör att det blir betydligt mer intressant än ett genomsnittligt rättsfall. Och den artikel som vi har framför oss nu av Mick Hume... Det kan man säga är Spiked Online, Spiked Magazines, deras uppfattning i den här frågan. Han är editor at large på Spiked och här lägger han fram ett sorts manifest i den här frågan.

Och inte så otippat så tar Spike en specifik position här. Spike är ju kända för att alltid försvara yttrandefrihet och pressfrihet i deras stora, viktigaste frågor. Därför kanske inte är det så förvånande att de tar Gawkers sida här och de kritiserar Peter Thiel. Och det är på sätt och vis intressant, men jag tycker inte att det här är en glasklar fråga på något sätt.

Ja, det är en konflikt mellan olika principer. Det som Michael Jum tar fasta på här, det är att vi måste försvara pressfriheten. Vi måste försvara mediernas rätt att publicera uppgifter även när det är obekvämt. Han tar en massa exempel på det här. Till exempel så tar han John Wilkes som exempel, som är en 1700-talsfigur som publicerade kritik mot Kungahuset och samtidigt publicerade pornografisk poesi.

Man tar det som exempel på att man i alla tider har behövt försvara alla typer av yttranden. Du, Boris, du brukar nämna encyklopedisterna i Frankrike som också var pornografer vid sidan av att de gav ut encyklopedier.

Boris

Ja, de gjorde det av två skäl. Det ena var att... för de var ju ett... Alltså det ena skälet för dem var ju att... Man vidgade möjligheten att tala om någonting naturligt, alltså sexuella aktiviteter. Och det andra skälet, det var ju krasst kommersiellt, de skrev ju en del rätt småsnuska saker om orger i nunnekloster och så vidare. De säkrade snart att kakao och ingefära. Det var ju mycket för att få in stålar också, rent krasst, bara för att kunna driva sina andra projekt vidare.

Martin

Ett annat exempel som Mick Jum tar är Wikileaks. Att även de mest highbrow medieorganisationer som New York Times och Guardian publicerar ivrigt olika typer av saker som Wikileaks släpper. Och det betraktas då som kosher. Jag tycker att det är ganska problematiska resonemang.

Det är inte utan att Michioum har en och annan poäng. Men hans exempel är förvirrande. Jag vet inte om det är avsiktligt förvirrande eller om han faktiskt har svårt att hålla isär de här. Men vad gäller pornografi till exempel så finns det från ett frivilligt perspektiv överhuvudtaget inga problem. Det finns ingenting som är, man kan ha någon typ av moralisk invändning och i sådana fall så har man förstås sin full rätt att avstå från att konsumera pornografi.

Så är den saken klar. Men det är ingen som, det är ingen rättigheter som blir kränkta av att man publicerar sånt. Vad gäller Wikileaks... så är man delvis i en liknande situation. Men det finns också frågetecken kring Wikileaks. Är det så bra att publicera allting som de läcker? Det finns många som misstänker att Wikileaks är ett ryskt propagandaorgan, ett ryskt psy-op-organisation.

Och att det är långt ifrån positivt. Det är väldigt mycket negativa saker om USA som kommer från Wikileaks. Men det är nästan aldrig några negativa saker om Ryssland som de släpper. Tack till elever och personal vid Wikileaks-sändning. Det kan finnas moraliska dubier där. Men då man kommer ner till frågan hade Wikileaks rätt att släppa den här informationen?

Det är en komplicerad fråga. Det är information som ofta är stulen från världens stater. Stora, djupt kriminella, illegitima organisationer. I min bok blir det svårt att hävda att till exempel att NSA har en okränkbar äganderätt till en viss bit information som Wikileaks eller Edward Snowden släpper.

Boris

Speciellt eftersom NSA och andra organisationer tillförskamfas i information på myntuttryckt illegal väg och genom övergrepp. Ett bra exempel är också den så kallade Panama affären med Fonseca. Det är någonting i Humes resonemang här. Det saknas en självklar utgångspunkt.

Det är en fråga som inte är alldeles lätt att hantera. Det är en fråga om den personliga... Dina rättigheter som person och din okränkbar privatliv. Det är inte bara din privata egendom som är okränkbar utan det är också ditt privatliv och privatlivets helg. Dessa ålderdomliga uttryck. Och precis som jag inte vill ha staten snokande i mitt privatliv.

Vad jag gör vare sig i sängkammaren eller med de pengar jag tjänar ihop med. Det är för att det är mitt privatliv. Staten ska inte läggas i detta. På samma sätt har jag lite svårt att hantera frågan om... Jag finner inte alldeles självklart att vem som helst ska få trycka vad som helst om mig och mitt privatliv.

Martin

Men frågan är om det finns någon princip här som vi kan hålla oss i när det blåser. Något entydigt sätt att skydda den här fallen från varandra. Jag tror att det finns en sån princip. Den som jag nästan alltid återkommer till. Nämligen principen om ägande rätt. Halk Hogan är ett videokassettband som rakt av har stulits.

Det ägs av någon som har producerat den. Det sägs att den som har filmat är maken eller partnern till Halk Hogan. Damen som Hulk Hogan förlustar sig med, han står där bakom och filmar. Så det här är någon grej som de har målt på med för sitt eget höle nöje det här gänget. Det här har de gjort för sig själva och de har inte gett något tillstånd till för medierna att publicera det här.

Man kan också konstatera att det knappast finns något som helst allmän intresse av att publicera den här informationen. Till skillnad från frågan om Wikileaks, där man ändå kan se någon typ av trade-off. Men det här är ju fullstället ointressant. Japp. Men i Palamalfallet har vi diskuterat till det leda i Radio Bubbla och alla som lyssnade då vet att jag var helligt förbannad på Palamalfallet.

Det här handlar om privata information som ett företag, en advokatbyrå har på sina servrar och det är ingen annan i hela världen som har rätt att läsa den här informationen. Det är en stöldig brott mot deras äganderätt att man läcker den här informationen. Jag tycker det är ganska tydligt att man kan applicera det på Hulk Hogan också. Och rent generellt så tror jag att det finns här en principiell konflikt.

Mellan å ena sidan äganderätten till någon typ av alster, som en videofilm till exempel. Och å andra sidan det här lite mer luddiga begreppet tryckfrihet. Freedom of the press, som Spiked Online hyllar. Jag tror att det här är ett fall där Spike Online, som är en utmodentlig publikation, verkligen jätteintressant att läsa, en av mina absoluta favoriter.

Här går de lite vilse, därför att de inte har ett tydligt äganderättsligt perspektiv. Därför att när det kommer till kritan så är även tryckfriheten någonting som baseras på äganderätten. Egentligen så behövs det inga särskilda bestämmelser kring tryckfrihet. Utan det som behövs är ett grundmurr att skjuta för äganderätten. Att den som äger en tryckpress får använda den. Den som äger en internet-server får använda den. Men det finns en konflikt här mellan den äganderätten och äganderätten till material.

Boris

Men då måste du tänka dig en slags... Måste du inte, för att det är en teoris jag går ihop, jag finner dig sympatisk, men att se den liten lucka där, måste du inte tänka dig en slags immateriell rätt också? För tänk dig följande situation, att det hade varit en paparazzi som smök sig fram till sovrunsfönstret och filmade Halk när han var igång som bäst.

Du äger faktiskt papparat sin, sin kamera och den digitala upptagningen av den lilla samlagsakten. Och om man inte tillerkänner, om man inte börjar laborera med greppet privatlivets helg, då står Halk där naken i alla avseenden.

Martin

Fast din äganderättlig frågar hurvida fotografen hade rätt att stå utanför fönstret.

Boris

Ja men på... Du kan tänka dig så här. Om Hulk Hogan övermannas av sina lustar och dunkar på henne utomhus och det är en övervakningskamera som fångar alltihopa. Vad gör vi då? Och om övervakningskameraens ägare tycker att nämen här säljer jag till Gawker.

Martin

Jag tror inte vi kan reda ut alla de här specialfallen på ett tidigbeställande och principiellt sätt.

Boris

Det finns, så här, därför jag är lite tjatig där, jag tror inte att en privat, jag finner din hållning sympatisk men ska den verkligen fungera då måste man också... Jag vet inte hur man ska definiera det, men just privatlivets helg. Att mina handlingar äger jag, så länge de inte skadar någon annan. Och ingen har rätt att sprida information om dem. Vare sig det rör sig om samlag, bruk av märkligt illegala substanser eller whatever. Vare sig staten eller någon annan har rätt att sprida information om ett privatliv.

Martin

Jag är orolig för att vi tappar för mycket stringens när vi rör oss bort från hävdvunna äganderättsprinciper. Jag säger inte att du inte har en poäng. Det jag skulle vilja bara är att folk är lite mer nyanserade. För problemet med Mick Hulms ståndpunkt som jag ser det Det är att han i princip ger carte blanche till vem som helst att publicera vad som helst. Eller åtminstone vem som helst som kvalificerar sig som en mediaorganisation i hans ögon.

Och det kan knappast vara rätt i mina ögon. Det finns definitivt fall där du inte har rätt att publicera någonting därför att det inte är ditt. Det gäller om man säger så här istället. Du kan publicera någonting, du kan ta en chansning att publicera någonting, men du får räkna med att du blir stämd och att du får betala ett pris för det. Det kan inte vara så att journalister har en oinskränkt rätt att utan konsekvenser publicera saker som andra uppfattar som deras egendom eller deras privatliv.

Boris

Och det djur man också bortser från, eller faktiskt inte låtsas av tror jag, det är ju den... Det är en monumental sammanväxling vi har mellan media, statsapparater och övervakningsorgan. Man måste vara konkret också. Det är oerhört lätt idag för staten att ge sig på enskilda medborgare genom att läcka information till media.

Det är bara att se hur polisutredningar läcker hejvilt och man planterar saker hos tidningar och radio. Alltså medierna är inte på något sätt pålitliga. Gammelmedia och även... En del relativa nymedia är ju samavuxna med statsapparaten. Det är därför jag far efter ett extremt hårt skydd för privatlivets helg.

Exakt hur det ska utformas vet jag inte riktigt. Men vi måste inse att den enskilda individen står idag inför, alltså de vill verkligen knäcka oss. Då lämnar ju väl många öppningar för dem att... Det funkar inte att dra franska upplysningsfilosofernas pornografiska pamfletter som världen ser ut idag.

Martin

Ja, jag håller med. Den är lite för onyanserad. Jag kan förstå att Spike vill ta den här linjen, att det är deras stil. Den är ganska onyanserad och jag för min del... Jag blir lite glad av de här orsakerna som du säger, Boris. Jag blir lite glad att Peter Thiel tar den här fajten. Därför att det är också en motvikt mot till exempel statligt kontrollerade medier. Medier som har nästan oinskränkt makt idag.

Och jag tror att vanliga fattiga människor kan inte göra så mycket. Men om vi har en miljardär på vår sida som är beredd att peta in lite riktiga pengar. Då kan vi åtminstone utforska den här frågan och kanske trycka gränsen åt det andra hållet. Så vi får lite mer skydd så att medierna tänker efter ytterligare någon gång innan de ger sig på vad som ändå är privatpersoner och bara sen som journalistiskt för skvallersyften publicerar sådana här saker.

Han har en poäng, Mike Hume. i att man inte bara kan försvara yttrandefrihet och tryckfrihet och så vidare när det passar en, när det handlar om yttranden som man tycker om. Samtidigt så måste jag erkänna, jag kanske inte är tillräckligt renlärig här, men jag tycker att det är någonting som klingar lite illa när han säger att vi måste försvara skvaller, den sunkigaste formeln av skvaller och sexavslöjanden om bekändisar.

Boris

Spikes linje går tillbaka till de gamla, de finslipa sin linje, när man, det heter Newsoftworld-skandalerna, snott mobilerna av Hugh Grant och andra och hackat kungligheters mobiler och så vidare. Då slog ju myndigheterna till med full kraft mot och började låsa in folk och bara väljde in på redaktioner och beslag tog allting till höger och vänster.

Och då stod Spike upp till principiellt försvar för detta så att nästa gång så rejdade de en annan redaktion. Och de kunde ju vara väldigt skadeglada sen på Spike när polisen rejdade Guardians redaktionslokaler och slog sönder hårddiskar med. Wikileaks grejer på och där hade de ju en poäng.

Men på något sätt har man spårat in helt fel här. Det måste gå att finna en punkt åt det hållet du rör dig om. Att skydda av privata egendomen är viktigt. Men jag tror man måste... Ska helt enkelt definiera ett begrepp som är värt att försvara som skyddar din privat egendom och ditt privatliv, alltså mitt hem, min borg-konceptet på något sätt.

Alltså att även sunkiga snusk-personer som Halkhogan har rätt i sitt privatliv på något sätt, lika väl som han har rätt i sin egendom. Ja, det är någonting. Vi ger upp jävligt mycket om vi säger att vi har rätt att sprida vilken information som helst om vem som helst med hänvisning till den franska upplysningen på något sätt. Någonstans där blir det jävligt fel.

Martin

Mycket intressant fråga. Vi får säkert tid för att återkomma till det här så att vi kan nysta vidare i de här principiella aspekterna. Det är ganska intressant faktiskt.