Martin

Tysklands författningsskydd BFV extremistklassar AFD och meddelar att dess fokus på etnicitet och börd syftar till att utesluta vissa befolkningsgrupper från samhällsdeltagande vilket strider mot författningen och är demokratividrigt. Vi har följt den här utvecklingen i rätt många år nu. Den tyska politiska dansen kring AFD alternativ för Tyskland och hur de ska hantera att det partiet nu för tiden har en större, större...

Det finns ett riktigt oppositionsparti nu i Tyskland, tack vare AFD, vilket man inte haft på... Jag ska inte säga exakt länge sedan det var att Tyskland hade ett oppositionsparti, men det var ett tag sedan. Det har varit smått surrealistiskt, bitvis. De har signalerat väldigt tydligt att de vill stoppa AFD i kosta vad det kostar vill. De vill blockera dem från att delta i det. politiska spelet på lika villkor och de har tagit flera viktiga steg tidigare.

Framförallt där säkerhetspolisen fick AFD som måltavla för hemlig avlyssning. Jag vet inte exakt hur det här funkar men de fick rätt att bedriva någon typ av avlyssning gentemot personer på grund av att de är medlemmar i partiet. Det är ganska extremt redan där. Och det har viskats hela tiden om partiförbud. Men hur långt vågar de egentligen gå?

Kan det verkligen gå så långt att de förbjuder det största och viktigaste oppositionspartiet? I praktiken det enda oppositionspartiet. Och ett parti som från vårt perspektiv inte på något sätt är extrema eller de är inte våldsbejakande eller något sånt där. Utan det är ett ganska relativt mellanmjölkigt parti. De är såklart alldeles för städade och för försynta för min smak.

Men oavsett det är 100% glasklart att... Det här handlar om att kväsa politisk opposition till massinvandringsprojektet. Det handlar inte om att förhindra subversiva krafter som underbjuder demokratin och sånt där, givetvis. Förutom att massinvandringsprojektet och de värderingar som det bygger på nu tydligen är inskrivna i den mest fundamentala, alltså inte bara värdegrunden utan den tyska konstitutionen som tolkas.

På det sättet. Vi kanske kan komma tillbaka till det senare. Det var intressanta uttalanden från säkerhetspolisen. Hur som helst. Det vore så extremt om de faktiskt förbjöd partiet. Så långt kan de väl ändå inte gå. Till och med jag har haft svårt att tro på det. Precis som att jag, det ska jag erkänna. Jag har ofta underskattat västerländska politikers ondska och hänsynslöshet. Inte minst svenska politiker. Jag har varit naiv.

Men nu kommer alltså ett rejält steg, ännu ett steg i den riktningen. AFD klassas som en extremistorganisation och praktiskt innebär det, formellt innebär det att nu får Säkerhetspolisen avlyssna telefonsamtal mellan medlemmar och de får också skicka in infiltratörer, undercoveragenter i partiet för att luska vidare.

Men som sagt det som det här egentligen handlar om det är såklart att använda säkerhetsapparaten och rättssystemet för att stampa ut den politiska oppositionen. Och först och främst så tas det här till intäkt för att marginalisera AFD i förbundsdagen. Och de är redan ute och vevar om att nu kan AFD inte ha, ja det är sådana här teknikaliteter, men nu kan de inte ha ordförandeposter i utskott och så vidare.

Men det viktigaste är ju då såklart att... Nu måste det vara absolut uteslutet att samarbeta med AFD i parlamentet. För det parti som gör gemensamt sak med dem i en omröstning eller något policyarbete samarbetar med ett officiellt extremistparti. Vilket ju omöjligen kan vara rumsred. Tyskland är på väg just nu att få en ny förbundskansler.

Friedrich Merz från CDU. De hade ett val i februari. Och han... Han skulle tillträda idag, men han förlorade en omröstning. Jag har inte följt det här så nog är det som hänt just idag. Vi får se hur det går. Jag tror att han fortfarande är favorittippad. Han har en svag parlamentarisk situation. Valet hade inte en tydlig segrare. Han har kämpat för att få ihop en koalition in i det sista. Linjen de gick på, det de fick ihop i sista minuten, var att de skulle ha som en stor koalitionssamarbete mellan CDU och SPD.

Men... Han har mestadels hållit linjen mot AFD, men han har också flörtat lite lite med eventuella samarbeten. De kan rösta på samma fråga i parlamentet och sånt där. Och det är framförallt det, tror jag, som den utgående regeringen i Tyskland vill blockera. Genom att släppa den här lilla bomben bara några dagar innan Märts tar över. För givetvis var det regeringen som instruerade säkerhetspolisen att de skulle släppa det här just nu.

Och det antar jag att det är liksom... Vi får se. Vi får se hur pass bra... Deras plan lyckas om den går i baklås, om den blir kontraproduktiv. Det finns eventuellt olika tolkningar. Det sägs nu idag att de förbundsdagsledamöter som skulle ha röstat för Mertz, vissa av dem skulle ha röstat för Mertz, de var förbannade över den senaste attacken mot AFD. Och sen så drog de tillbaka sina röster. Han förlorade omkanslerad röstning med sex rösters marginal, tror jag.

Men det är lite oklart för mig hur ett alternativ skulle se ut just nu. i bästa fall kan man tänka sig ett nyval. Det vore väldigt spännande i alla fall nu. Och det är det som AFD säger, att nu måste vi ha ett nyval. Och det skulle vara superspännande att se hur det skulle se ut om man utleds ett nyval precis efter den här typen av kris.

Boris

Han blev vald sedan idag. De gjorde uppehåll på fyra timmar och blixten kallade till ett... Nytt förbundskansler

Martin

Då var han han Det var min magkänsla Det blir ju han, de har ju bestämt sig De snubblade lite på mållinjen Men det är ingen stor sak Och det är de som kommer göra allt De absolut kan för att undvika ett nyval Såklart, det skulle vara en katastrof För dem, det var ju ett dröm för AFD Den tyska situationen liknar ju den svenska Och det är lite som Det är lite som om sossarna Under sin sista vecka innan regeringsskiftet skulle få Säpo att släppa en rapport om att SD var en farlig extremistorganisation.

Några dagar innan Moderaterna tar över regeringsmakten med en sorts förväntan om att de på ett eller annat sätt ska regera med stöd av SD. Alltså det som har hänt i Sverige. Så skickar man in Säpo i matchen. Alltihop, det är så extremt genomskinligt och alla som har en tresiffrig IQ förstår exakt vad det handlar om. Det är ett politiskt beställningsjobb. Totalt oanständigt enligt alla tänkbara kriterier och standarder som finns för modernt, liberalt, politiskt uppförande.

Och det är såklart ett tydligt steg på vägen mot partiförbudet. Och nu görs det en jättestor push för det i Tyskland. Det senaste beslutet är dammen som förevändning. Och nu ska de hålla stora demonstrationer på söndag tror jag. Och det blir väl ungefär som de andra stora demonstrationerna i Tyskland mot högerextremism och så vidare som man haft under det senaste året. De är finansierade med skattepengar, påäldrade av regeringen och ledande politiska insiders.

Så det här kan faktiskt gå undan nu. Flera partier är redan för ett förbud, vänsterpartierna, jag tror också socialdemokraterna är lite osäkra. Och ja, om man inte lyckas förbjuda partiet så vill man såklart ändå avskräcka folk från att rösta på det. Och det är kanske det mest intressanta. Att se om det fungerar. För att tyskarna är, precis som svenskarna och andra västerlänningar, extremt indoktrinerade, extremt hjärntvättade, fega, äckligt underdåliga och lydiga människor.

Så det är inte omöjligt att de låter sig hunsas, sådant som många gånger förut, och slutar rösta på. Det enda parti som står upp för deras intressen. Det kan också tänkas att proteströstandet intensifieras. Att man säger att det här duger inte, du måste rösta på AFD för att markera vårt missnöje. Men det finns flera lagar av den här frågan.

För att vid det här laget så får man rent kraft konstatera att från ett parlamentariskt perspektiv så är det tämligen meningslöst att rösta på AFD. Därför att om de fortsätter gå framåt i valen. och har en chans att få parlamentariskt inflytande, sitter i regeringen och sånt där, då kommer partiet bara förbjudas. Det kan man vara rätt säkra på nu. Det i sig kan ju rimligen ses som ett skäl till att inte rösta på dem, därför att en röst på AFD är ju bortkastad, eftersom AFD aldrig kan få politisk makt.

Jag hoppas att folk inte tänker så, därför att det är såklart ojämförligt bättre att saker ställs på sin spets med ett faktiskt partiförbud, än att folk slutar rösta på AFD. För att de anticiperar ett förbud. Därför att det skulle man ju garanterat peka på och säga. Titta, de är inte så populära trots allt. Folk har tagit sitt förnuft i fång och slutat ge stöd till AFD. Så det är en ganska prekär situation.

Och det ska bli superspännande att se. se vad som händer här framöver. För det är så okänd mark som vi går in på, det senmoderna Europa. Vi rör oss in i någonting nu, någon sorts fas av politik som vi inte har varit i förut. Det är väldigt upp i luften allting. Boris, vad har du gjort för reflektioner kring de senaste händelserna i Tyskland?

Boris

Jag... Jag... Bundar i första hand hantverket alltså. Faktiskt. Det här lite grann som du beskriver. Det är ändå ganska skickligt agerat. Och jag tror inte att de vill förbjuda AFD. Utan kristdemokraterna och sossarna har nu ställt in sig på en stor kollision. Och det gäller ju att få den att hålla ihop.

Och båda parter måste göra eftergifter för varandras köphästar. Och då vet de att de får problem. med i de egna leden. Vad måste man ha då? Jo, man måste ha ett spöke. Och då måste man kunna säga till de egna leden Ja, jag vill inte. Men nu måste jag göra den här eftergiften för att hålla ihop koalitionen. För ni vet vad som händer annars nazisterna tar över.

Och det är ett elegant handgrepp. Och förbjuder man AFD då funkar inte den. taktiken längre. Så att jag tycker också att det här är spännande utom att jag beundrar hantverket. Och just det här med övervakningen, alltså det blir ett helvete att bedriva valarbete därför att de kommer inte att avlyssna de här för att få höra deras nästa terrorplaner utan de kan ju samla på sig massor av information om utspelning.

Spel, taktik, strategi och så vidare. Nyckelpersoner som att känna till en drömsits. Och också kunna skicka in infiltratörer. Och som it-skummar kunna jobba som provokatörer. Att när lokalavdelningen i Bremen sitter på en ölstuga så liksom. Men grabbar, var det så dumt det här med koncentrationsläger egentligen? Och liksom tubba folk och säga saker.

Så jag tycker. Snyggt hantverk och jag tycker också att det här kommer att bli kul. Det är därför att AFD verkar ändå så pass aggressivt, organisatoriskt, dugligt att de faktiskt kan utan problem fortsätta bygga positioner i framförallt östra Tyskland. Där de redan är starka. Där man i flera delstater faktiskt tror jag, om det här rullar på, kan... Så kan det som händer nu i förbundsdagen och rävspelet göra att man stärker sina positioner i delstaterna. Det kan bara gå framåt.

Martin

Tyskland har också ett federalt system med lite mer regionalt självbestämmande än man har i Sverige. Jag vet inte om det finns en utbytarörelse som vill skapa nya fria tyringar. Men det är inte det jag menar. Men sådana saker borde komma upp på agendan. Att ta några delar av Östtyskland och stoppa vansinnet där. Det är generellt sett, borde man göra det. Och AFD har en jättestark position. De skulle kunna göra speciella saker i östra Tyskland.

Boris

Och de har ju faktiskt varit i eget land för inte allt för länge sedan.

Martin

De kan bygga nu. Frågan är vilken del av historien som är mest strategisk att anspela på. Jag förstår vart dina tankar går Boris. Det är jätteintressant den här frågan om Östtyskland. Det kommer ofta upp i de här diskussionerna där man ser de här kartorna med valresultaten. AFDs färg, det brukar vara den blåa färgen, täcker hela Östtyskland utom Berlin.

Och sen finns det nästan ingenting utanför Östtyskland som är ljusblått utom Kaiserslauten borta i Västtyskland. Det är nog det enda ställnade AFD har har en majoritet, men hela Östtyskland som väl utgör liksom en femtedel av Tysklands befolkning eller sånt där. Så det är väldigt intressant och folk diskuterar mycket vad beror det på beror det på de här socioekonomiska skillnaderna mellan Östtyskland och Västtyskland att Östtyskarna är lite på efterkälken ekonomiskt och de har drabbats hårdare och så vidare.

Men en sak som jag tycker är intressant, jag vill bara bolla här som en idé med dig Boris, det är att det finns en mycket djup Det är en djupare historia också. Djupa linjer som går mycket längre bak i historien än kalla kriget och andra världskriget. Därför att Östtyskland är ju... Det vi idag kallar för Östtyskland med referens till Tyska demokratiska republiken är ju en väldigt distinkt region från övriga Tyskland.

Det finns fler distinkta religioner i Tyskland. Men det är ju liksom, det är ju Preussen. Och tittar man på det genetiskt så är det, för östtyskar är annorlunda. De har mer inslag av slaviska gener, slavisk kultur till exempel. Och om man tittar på hur rösterna fördelade sig geografiskt på 1930-talet. Så var det inte exakt likadant. Men det var ju definitivt så att Hitler fick starkare stöd i östra Tyskland till exempel.

Men det är också en helt annan tysk historia. Som kommer från det vi kallar Östtyskland. Och givetvis de tyska delarna i Östpreussen. Bortas med delar av Ryssland nu. Och delar av Polen och så vidare. Så du går ju längre tillbaka i historien. Så är det inte DDR utan det är något annat som är väldigt speciellt som händer där. Och jag tror att det är det som kickar igång. Det är det som egentligen är i spel nu. Kan du prata lite om det där, Boris?

Boris

Jo, men det är till och med det det är i sina få med bästa stunder anspelade ju väldigt tydligt på arvet från Preussen. Och man drog ju sin linje tillbaka dit alltså. Där hade man sina rötter. Och det där har ju varit en, alltså det som gamle Hegel påpekade, liksom att nej, men där bort De är inte tyskar, de är slaver.

Och han gillade ju inte sydtyskarna heller. Och tittar han på det bakåt i historien så finns det ju skäl att faktiskt, inte av villvilja utan av god vilja, dela upp Tyskland i tre delar. Preussen och det där lite mer slaviska eget rike. Bayern slår vi ihop med Österrike. Och sen har vi liksom...

Det protestantiska Tyskland. Och det är olika mentalitet och kulturer. Och i grund och botten genetiken också. Alltså det är olika folk. Tyska folket är en kulturell konstruktion. Och sen har vi tre mer grundläggande folk. Och det syns i religion och mentalitet.

Martin

Ja. Det ska bli väldigt spännande att se hur Preussen agerar här i det här politiska dramat. Jag skulle vilja lyfta en annan fråga också. Frågan om hur det här som händer i Tyskland bör påverka våra tankar om hur man bör agera politiskt. Det är bara en slutsats.

som inte är orimlig att dra, det är att det är totalt meningslöst att engagera sig i politiska partier, om vi inte redan visste det. För nu när de tar det till den här nivån, oavsett hur man förhåller sig till det här så måste man ha en plan för ett scenario där det är förbjudet att bedriva oppositionspolitik. Vad gör man i det läget som parti? Vad gör man som enskild medborgare? Vi har tagit upp det förut och vi måste ta upp det igen.

Därför att tyvärr är det ju inget hypotetiskt scenario utan det är där vi är nu. Det är totalt absolut konkret i Tyskland. Men jag ser inte någon större skillnad mellan situationen där och i Sverige eller i Storbritannien eller i Frankrike eller i något annat land. De politiska vägarna är stängda nu. Det kanske finns en ljusglimt, det kanske finns ett hopp, men för mig känns det mer och mer som något väldigt farligt att klamra sig fast vid det halmstrået.

De konventionella politiska vägarna via parlamentariskt arbete och så vidare, de finns inte längre. Om de nu någonsin fanns, vilket det finns skäl att betvivla, men det innebär att allt politiskt arbete måste konfrontera inte de dominerande partierna, utan hela det politiska systemet. Eller kringgå hela det politiska systemet. Så vilka vägar återstår till exempel för den som vill försöka förhindra att folkutbytet fullbordas.

Vilket vi vet är möjligt. Man är extremt fantasilös om man inte kan tänka sig hur det skulle kunna gå till rent praktiskt. Men det är väldigt komplicerat att staka ut en konkret politisk väg för att komma dit. Ni fick en boris på hur du tänker kring de här övergripande strategiska frågorna som aktualiseras.

Boris

Jag försöker fortfarande hitta en brygga till... Alltså lutar man sig bakåt och tittar på det så kan man bara säga att det nuvarande politiska systemet är hopplöst ingen del av det. Det är bara ett sätt att tillkänna systemet någon slags legalitet.

Men däremot så är jag icke beredd att avskriva. partieriet eller vad man kallar det. En del av min hjärna brottas fortfarande med tanken på att någon kommer att kunna bilda ett parti helt enkelt som faktiskt kandiderar på att avskaffa parlamentarism, allmän rösträtt och så vidare.

Är det någonting som spelar ett sådant parti i händerna så är det den politiska utvecklingen i Europa. och att folk är politiskt beter sig som de har politiskt efterblivna det beror ju på att de är fast i sin vardag ska ändå säkra regeringsinnehav i Sverige för det parti som ger de bäst möjligheter att behålla bostadsrätten och sådana saker alltså de är ju livegna på alla sätt ingen tror Och det finns inget alternativ som ser sopa skiten åt sidan.

Och tittar man på Europa, alltså de säger alltid att vi ska titta på 30-talet. Alla de auktoritära alternativ som dyker upp i Europa på 30-talet. Polen, Italien, Rumänien, vi ska inte nämna handvarstam, vi får nämna. Och faktiskt en del andra länder, Bulgarien till och med. Alltså demokratin visar sig vara icke-användbar.

I alla de här auktoritära alternativen så förde man fram olika former faktiskt av korporativa statsbildningar. Och på några få år så evrar makten. Därför att allt kollapsar som ett korthus helt enkelt. och även Efter det andra världskriget fanns det politiker som faktiskt kunde genomdriva konstitutionella reformer och skaffa sig väldigt stark personlig vakt, som i Frankrike.

Så jag är extremt uppgiven när det gäller det politiska systemet som det ser ut. Men, det har varit länge, men det innebär att jag faktiskt ser att... Det skulle gå att segra om någon vågar säga de här sakerna. Men det är ju ingen som gör det. Inte ens AFD gör det. Och det tycker jag är problemet med alla de här partierna som utmålas som alternativ ditt än datten.

De är ju inga alternativ. Den enda faktiskt som vågar göra det i västvärlden är ju mannen i Vita huset och de här styrkorna kring honom.

Martin

Och det är den vägen som man ska vandra. Ja, tyvärr så kan jag räkna på en hand ledande figurer som är någorlunda i linje med. Kanske att vi har en i Sverige. Men jag vill gå tillbaka till det här historiska perspektivet. De här radikala rörelserna som... faktiskt liksom tog makt i många fall, gjorde skillnad.

Ett krux där som jag ser, det är det som jag försöker liksom komma till i den här diskussionen, det var att de av de här rörelserna som jag känner till, ingen av dem var liksom uteslutande parlamentarisk eller ens primärt parlamentarisk eller liksom inriktade på att vinna val. Som man ser till exempel på det som hände i Tyskland. Det är ofrånkomligt aktuellt med tanke på att det är tysk politik vi pratar om nu.

Det är alltid aktuellt men särskilt av det skälet. Så hade man stora framgångar i val men det hände också väldigt mycket annat i Tyskland under de åren. Och man hade inte kunnat vinna valen och komma dit man kom om man inte hade en väl tilltagen... En annan typ av organisation, en paramilitär organisation som var mycket baserad på soldater som var med och man var väldigt väl organiserade.

Och i det fallet på det glada 30-talet var det gatustrider med kommunister och AFA. fanns på den tiden. Och det är inte specifikt det som jag vill se ska hända nu. Men om man ska ha ett parti, jag tror också att det behövs ett parti. Det kommer behövas ett parti någonstans i mixen. Men partiet är inte huvudsaken utan partiet kommer vara nästan som ett bihang som en framgångsrik rörelse också har.

För att ta de parlamentariska stegen. Men primärt så är det något annat man måste göra. Därför att För att man måste forcera sin väg in i systemet. För att om du bara har ett parti, om du får många röster till ett parti så kommer de bara stänga ner partiet. Så du måste göra åtminstone någonting annat. Du måste vara till exempel kapabel att få hundratusentals personer att åka till Stockholm och blockera gatorna i Stockholm med någon demonstration eller något ännu mer spännande.

Så det är inte det jag specifikt tänker på. Men jag tänker på andra saker, liknande saker, som kanske borde vara mer intressanta att fokusera på. Även om jag också har lite svårt att släppa idén om partier.

Boris

Visst, partiet är ett bihang. Det jag tror man ska göra är att se på de nationella förutsättningarna. Men de är så oerhört mycket lättare att se i andra länder än i Sverige. Både historiskt för 20- och 30-talet och senare och idag. Men Sverige har så oerhört svårt att se stödjepunkterna för en sån rörelse.

Martin

Jag har några idéer. Jag sparar dem till senare inslag. Jag har en del idéer. Jag tänker mer och mer på det också nu när jag faktiskt bor i Sverige och får en annan personlig relation till det. Så jag har några grejer som jag vill testa i alla fall under kommande år. Se om det kan vara något.

Boris

Härligt.