Transkribering
Hästar mer intelligenta än man tidigare trott, visar prov på planeringsförmåga och strategiskt tänkande
Martin
Hästar mer intelligenta än man tidigare trott, enligt forskare i England, som fått försöksdjur att spela spel i flera steg, där man menar att hästar har visat prov på planeringsförmåga och strategiskt tänkande. Det är forskare vid Nottingham Trent University i England som har gjort den här banbrytande studien på hästars kognition, som undersöker hästars intelligens, planeringsförmåga och strategiförmåga.
Och det de har gjort är att de har haft ett experiment i tre steg. En sorts spel, hästarnas spel är ett spel som får belöningar för olika beteenden och bestraffningar. Så första steget, eller första spelet, går ut på att hästen får en belöning när de nuddar någonting med nosen. Det står ett kort, de nuddar ett kort med nosen. Och sen det andra spelet som de spelar, det är samma spel fast det finns en stopplampa.
Ibland lyser lampan, ibland lyser den inte. Och när stopplampan lyser eller om det var tvärtom då får man belöningen bara när lampan inte lyser. När lampan lyser så händer ingenting när man trycker nosen på kortet. Jag har tyvärr inte sett några bilder av det här så jag vet inte exakt hur de gjorde det.
Och det tredje spelet där finns det också straff för att nudda kortet med nosen. när lampan lyser. Om man gör det så blir det en 10 sekunders timeout där man inte kan spela spelet längre. Då får man ingen belöning av att nudda kortet. Och det man har sett då det är att hästarna det är ju det är en tolkningsfråga jag ska försöka återkomma till det här men i det andra steget när man lägger till stopplampan så struntar De står bara och nuddar kortet med nosen.
Men så fort det här straffet kommer in, den här tio sekunders fördröjningen, så växlar hästarna väldigt snabbt över till att respektera stopplampan och bara trycka på kortet när stopplampan inte lyser. Och utifrån det här drar man slutsatsen att hästarna kan planera det mer strategiskt.
Och så vidare. Och man har också jag tycker det är roligt de har ett sådant här egalitärt PK-språk som kommer in i studien. Jag vet inte om du har tänkt på det Boris, men de har ju ett talersätt, ett engelskt talersätt där man säger såhär, du kan, jag vet inte om det finns på svenska också, att du kan leda en häst till vatten, men du kan inte du kan inte tvinga den att dricka, det får hon att dricka. Och nu säger de hästforskarna då att det här talersättet har på ett sätt felaktigt sätt baktalat hästarnas kognitiva kapacitet.
I århundraden så har vi haft den här orättvisa ogivna inställningen till hästar. Nu vet vi äntligen bättre, tack vare vår forskning. Och de säger uttryckligen det, att de vill att deras forskning ska förändra synen på hästar. För de säger att varje gång vi får en mer positiv syn på hästars kognitiva förmåga så åtföljs det av att vi behandlar hästar bättre. Jag vet inte om det stämmer, men... Det är i alla fall vad forskarna tror.
Boris
Ja, det känns ju så verklighets... Alltså, jag har varit fascinerad av den här artikeln. Därför att den ställde saker och ting på huvudet för mig. Det tror jag helt är onödan. Därför att jag tror att jag och väldigt många andra har tänkt att det de säger är resultat av deras studier som självklart.
Men det finns ju något som heter desirrytt. Hur kan man få hästar att göra dessa intrikata turer om de inte har de här rudimenterna och kognitiv förmåga? Det är på något sätt självklart. Det har ju varit bevisat väldigt länge. Jag tror att människor som håller på med hästar också har den upplevelsen. Det där är något, alltså forskning som uppdagar något som alla vet redan.
väldigt många. Jag fann det hela mycket märkligt. Sen den andra slutsatsen som jag också tycker var intressant är att bara vi förstår att hästar kan tänka och lite grann i alla fall så skulle vi bli snällare mot dem. Jag vet inte vad man får den idén om att människor blir snällare mot dem de tror kan tänka. Vare sig det är människor eller djur. Den är också så extremt verkligt främmande. Det finns ingen grund för den slutsatsen.
Martin
Ja, alltså det är väldigt intressant. Det är väldigt intressant det där. Det finns ju någonting djupare bakom som de som de har jackat in i i de här forskarna. Jag tror att det där går tillbaka till en sorts generellt politiskt psykologiskt komplex som vi har. Det här med att hur syns det att hur man bör behandla någon beror på hur intelligent de är.
Och inte bara längst övergripande kvalitativa linjer, att olika arter är olika. Om man gör ett experiment och upptäcker en ny nyans i hur någons kognition fungerar... då måste man gärna börja behandla dem bättre. Eller kanske lite sämre. Kanske inte att man ska ge dem fulla rättigheter men nu kanske vi måste ge dem lite större bås att stå i eller kanske lite bättre mat eller vad det kan vara för någonting.
Det är ett sjukt synsätt men det är ju i linje med hur den moderna vänstern tänker. Vi kom i kontakt med den här idén tidsomtätt från andra hållet. när det gäller skillnader i intelligens mellan olika människoraser. Där finns en idé med någonting i stil med att om vi upptäcker att vissa människor är mindre intelligenta än andra så måste vi omedelbart börja behandla dem sämre.
Och det är därför vi måste undertrycka all kunskap om intelligensskillnader mellan grupper. Och istället så måste vi tvinga alla människor att låtsas som om alla människogrupper är exakt lika intelligenta. Vilka är egentligen de underliggande grupperna? premissen. Det finns något mörkt där. Det finns något extremt något ogilt. Ibland nästan blodtörstigt.
Man kan också se det i vänsterns attacker mot vissa grupper som de ogillar. Som till exempel unga vita män som röstar på Donald Trump eller Jimmy Åkesson. För de är uppenbarligen mindre intelligenta. Det är extremt störande att de har rösträtt precis som alla andra och så vidare. Den här typen av idéer kan man få från vänstern. Vi som inte har en massa nevroser. kring de här frågorna, alltså om ras och intelligens och så vidare.
Vi tenderar väl att ha en ganska annorlunda syn alltså det är inte att man känner massa illvilja och hat mot mindre intelligenta grupper utan det är mer att man man vill inte att ens eget land ska översvämmas av deras länders överskottsbefolkning. Åtminstone det är min bild av rasister i allmänhet, rasmedvetna personer som jag kommer i kontakt med. Kanske att det finns vissa som drömmer om att återupprätta diverse koloniala projekt i Afrika och sånt där. Men det är inte heller ett illvillig impuls.
Boris
Martin
exakt. Och jag skulle betrakta det som en alltför välvillig, en problematiskt välvillig impuls. Därför att kolonialismen har en massa... Vi vill inte ha en massa positiva effekter i Afrika. Vi vill inte att afrikanska gener ska reproduceras ännu mer för att de har mer mat och mer infrastruktur och så vidare. Det skulle vara... dysseniskt. Men i alla fall du kanske förstår vad jag är ute efter. Det här går tillbaka på en verkligen inställning till intelligens som finns framförallt i vänsteristiska psyken.
Boris
Ja, alltså och, men som du säger alltså, jag får inte riktigt fatt på den här inre mörka kärnan. Därför att man har ju också den vänsteristiska vurmen för hjälplöshet. Den andra känslan som utlöses hos i Beda folklaget är att tycka synd om djur.
Man behöver inte ens tilläggs känna någon intelligens utan det är bara synd om dem. Oavsett vilken inställning man har till djurs planerande och kognitiva förmåga. Då kommer man in på det här med de turkiska hundturken.
Martin
Ja, precis. Där har vi då en liknande problematik. Du syftar på den här länken vi har om Turkiet där de har tagit krafttag för att få bort herrlösa hundar från gatorna. Mm,
Boris
och det där är, det förstår jag ännu mindre än häststudien. Situationen är sån att man har minst fyra miljoner herrlösa hundar i Turkiet som ställer till med... orsakar bilolyckor, de är rabismittade, de bär på andra sjukdomar. Alltså fyra miljoner. Och då har Erdogan nu genomdrivit en lag om att nu får jag slut med det här vilda hundeländet.
De ska in i hundhem. Och man har antagit lagen nu. Problemet är ju att så. Det finns 322 hund. kälters eller hundskydd eller vad det nu heter i Turkiet med plats för 105 000 hundar. Och vi talar alltså om 4 miljoner. Det här innebär att man börjar skjuta av hundarna.
Det är enklast att hantera det på detta sättet. Man har upptäckt massgravar med hundar i Turkiet. Och då har det uppstått rejäla demonstrationer i Turkiet mot massmordet på hundar. Plus att till exempel byggt Britterna som är väldigt hundvänliga har sagt, många har sagt att man ska turistboykotta Turkiet.
Vilket turkarna nog är glada för, med tanke på hur brittiska turister beter sig. Kanske det som ligger bakom det hela. Men just det här att skjuta vilda hundar, det är en oerhört rationell åtgärd som Duggan genar. För vad ska man annars göra liksom? Men det utlöser också en massa tjänster. Det beror inte på att man uppfattar... att de är intelligenta hundarna utan det är synd om dem. Alltså det är något i människors relation till djur som jag inte blir riktigt klok på.
Martin
Nej, det är ganska skruvade perspektiv. Det är lite svårpenetrerat delvis. Jag kan ju tänka väl hästar och kanske andra sofistikerade däggdjur. Såvitt man belangar så skulle vi gott kunna behandla dem bättre än vad vi gör i många fall. Men det blir helt vansinnigt om vi villkålar det på intelligens som de här forskarna som många människor vill göra.
För det vi ska ha villkor på, enligt min mening, är de här djurens relation till oss människor. Deras ställning i det mänskliga livet och i civilisationen. Och det är ju inte bara en fullt tillräcklig grund utan det är också en starkare grund. Därför att den kan inte... Det kan inte ruckas som kull då av eventuella forskningsartiklar i framtiden som räknar fram att hästars IQ är faktiskt lite lägre än vad vi trott, så nu får vi sluta.
Sluta ge dem bra mat. Och det är lite grann, mer de här hundarna och folk, britterna som är så upprörda och ställer in sina semesterresor till Turkiet och allt det där för att de inte vill ge stöd till världshistoriens största hundmassaker. Jag läste den här artikeln som du skickade till mig, det var väldigt roligt. de här människorna de tillmäter hundar ett inneboende värde oavsett hundarnas ställning så att när man i Turkiet ser sig tvungen då att avliva en massa hundar, då tänker idioterna i Västeuropa och kanske Turkiet också att det är deras egna lilla pudel som de mördar.
Det var ett citat ett pratminnes i artikeln det var en britt som sa The people who love those dogs must be heartbroken Men så de fattar överhuvudtaget inte vad det handlar om. Men i deras värld så måste hundens värde vara inneboende och lika för alla hundar. Det kan inte vara så att vissa hundar är något värdefulla. Till exempel en engelsk familjepudel. Medan andra hundar är skadliga.
Till exempel härlösa hundar som stryker runt i Turkiet. Det blir ännu mer komplicerat om vi tittar på människor såklart. För med människor måste vi nästan gå i en omvänd riktning. Vi kan inte hålla på att tillerkänna folk långtgående rättigheter bara på grund av att de har någon sorts rudimentär intelligens. Vi måste ju snarare börja ta ifrån människor rättigheter oavsett deras intelligensnivå.
Boris
Och oavsett om det på något sätt är synd om dem eller inte. Men just brittare är ju ett alldeles speciellt fall. Jag drar mig till minnes de extremt omfattande protestarna i Storbritannien men också i övriga delar av världen. vi pratade om det här också i radion om att de käkar hund i Kina och västvärlden reser sig mot Kina, alltså Kina som håller på att expandera bort till Östersjön nu, men det som upprör folk är att de äter hund,
Martin
det är dystert sen är det ju så, du var inne på det också att det är otroligt dunkelt tänkt människor kan inte tänka klart kring kring De här frågorna om intelligens och så vidare. Inte ens vad det gäller hästar. Jag gör samma reflektion som du tyckte tidigare. Alltid när jag ser den här typen av studier på djurs intelligens och så vidare.
Nästan alltid så känns det för mig som att i utgångsläget så har forskarna extremt låga tankar om djurens intelligens. Jag kan förstå om det kan vara av experimenttekniska skäl att man vill göra väldigt få antaganden. Eller kanske taktiska, PR-mässiga skäl eller något sånt där. Men de sätter upp situationer i experimenten som ingen borde vara det minsta förvånade över att djuren klarar av.
Det är väldigt enkla saker. Jag tror att det är bara väldigt primitiva djur som har problem med de här uppgifterna. Men sen i nästa steg slår det över för att när man får något positivt resultat då har man plötsligt enormt höga tankar om djurens intelligens. Då tillskriver man deras beteende till mycket mer komplexa kognitiva funktioner än vad som är nödvändigt för att förklara beteendet.
I det här fallet med hästnader då säger de så här. Vi har bevisat nu att hästarna var medvetna om reglerna men valde att ignorera dem. Alltså det här med stopplampan och så vidare. De var medvetna om reglerna men valde att ignorera dem. Men nu bestämde sig hästarna för att okej då, nu följer vi reglerna. Och jag tycker det låter som rent nys. Jag ser ingen skäl alls för att tolka experimentresultaten på det sättet.
Så man går från att vara nästan löjligt skeptisk till hästars intelligens. till att få en enormt överdriven positiv bild. Och jag tror att orsaken till det här är att människor är dåliga på psykologi generellt. Och orsaken till att vi är dåliga på psykologi det är framförallt att vi förstår inte vår egen psykologi. Och orsaken till det är att det skulle ha alla möjliga problematiska konsekvenser för mänskliga samhällen om människor förstod sig på mänsklig psykologi. Så därför måste vi vara klåpare när det gäller till exempel hästarsintelligens. för att om vi attackerade den frågan på ett mer uppriktigt sätt så finns det en risk att vi skulle lära oss för mycket om oss själva.
Boris
Ja, och det kan vara rationellt att inte vilja förstå sig själv allt för mycket, men det är ju precis som du säger. Och det bästa exemplet, det finns ju ingenstans man stöter på så korkade, för just människans oförmåga att se på sig själv som art. Alltså avslöjelse just som du säger i hur man beskriver djur.
Alltså både i litteratur och i vetenskap när man gör sådana här typer av studier. Och det knäppaste jag vet är ju det här argumentet att man ska behandla grisar mycket bättre än man gör. Det är för att de är, sägs enligt studier, var det enda djur som förmår känna samma typ av sexuell njutning som människan.
Och om de inte gjorde det så Logiskt sett så bör det vara fritt fram och behandlat De ska liksom upphöjas på grund av detta Och vad vet jag Få större utrymme i grisestien Eller någonting sådant Så fort man går in i det här territoriet Så blir allting helt befängt
Martin
De kanske skulle kunna få lite mysbelysning Och sådana röda samhällskapur i Svingstien