Martin

Världens största federation av löntagarägda kooperativ, Mondragon Corporation i Basken, ser sig inte som ett alternativ till kapitalismen utan som ett alternativt förhållningssätt. En av de 70 000 anställda, Hugo Montalvo, säger att där är ingen rik men ingen är fattig heller. Och menar att han skulle kunna tjäna mer på ett vanligt multinationellt företag men vill inte byta bort sin medelklassstatus eller den lilla byn.

han låter sina barn växa upp i. Den här artikeln från Christian Science Monitor, en av våra gamla favorittidningar som vi alltid gillat, den handlar om Corporation Mondragon, Mondragon-korporationen eller Mondragon-gruppen eller är jag osäker på vad man brukar kalla det på svenska. Men Mondragon det är alltså en sorts, en federation av arbetarkooperativa företag som är lite svår att beskriva bland annat för att den är så.

så unik. Den här artikeln är också, det är inte riktigt någon nyhetsartikel, det är inget särskilt som har hänt utan det är mer av ett sort allmänt reportage, ganska kort allmänt reportage men jag tror att både du och jag Boris känner att vi borde ta chansen nu när vi har en länk om Mondragon helt enkelt bara för att det är intressant. Jag minns inte om vi har pratat om Mondragon tidigare i Radio Bubbla, jag skulle tro att vi har nämnt dem i förbifarten när vi har pratat om kanske liksom socialism och olika politiska strategier och sånt där.

Men jag gissar att det är ganska många som lyssnar som inte känner till dem eftersom det är ändå en hyfsat obskyr sak då. Så Mondragon är någonting som startades på 1950-talet och alltså i Basken och det är fortfarande i Basken som de huvudsakligen håller till. Och det började med en katolsk präst, jag har glömt hans namn men han hade idéer om hur man skulle starta han hade massor med sådana här idéer om sociala förbättringar och en av idéerna var att man skulle starta kooperativa företagsverksamheter för att förbättra lokalbefolkningens situation och han lyckades organisera folk övertygade om att sätta igång och jag tror att man började med att tillverka olika sorters olika sorters elektronik tekniska saker och det är fortfarande det som är den huvudsakliga delen av verksamheten om jag har förstått rätt.

De har en del egna varumärken men framförallt större delen av produktionen är som underleverantörer av komponenter till andra företag. De tillverkar kanske en lampa eller en termostat eller något verktyg, vad det nu kan vara för någonting. Och de jobbar mycket mot bilindustrin och mot företag som tillverkar vitvaror tror jag är en stor sak för dem.

Som sagt man... man kan kanske köpa ett kylskåp eller något sånt som är helt tillverkta av Mondragon. Jag vet också att de har till exempel cyklar. De har ett varumärke som heter Orbea som är cyklar som är producerade av Mondragon. Men det är en ganska spretig produktmix. Och så startar man tidigt en egen bank för att lösa finansieringsfrågor och man har egna skolor inklusive ett eget universitet, Mondragonuniversitetet.

Och över tid så har man byggt upp en sorts egen välfärdsstat. delvis. Bland annat för att folk som jobbar åt Mondragon inte omfattas av den generella spanska välförstaten. på grund av att deras anställningar är de räknar sig inte som normala anställda. Det funkar så att de som jobbar på måndagomföretagen de blir delägare i företagen.

Och det gör de genom att köpa in sig. Och det kostar 17 000 euro. Alltså 200 000 svenska kronor att köpa in sig. Men man behöver inte ha 200 000 i kontanter för att börja jobba utan man Man får låna de pengarna av Mondragons egen bank till något av väldigt bra villkor. Det är en särskild finansiell tjänst av någon klanderhållare som är lättare att gå in i den här kooperationen.

Men sen så är man medlem Och då är man en av Det står 70 000 i bubblorubriken Men siffran jag såg var att det är drygt 80 000 delägare Som har en röst var på Bolagsstämman De säger inte bolagsstämman, de säger Generalförsamling och sånt där, de har egna namn Men på många sätt fungerar det som Ett normalt företag Bara att man har en ovanlig ägarstruktur Men man har bolagsstämman Man har en styrelse, man har en bolagsledning Och så vidare Men sen har man speciella målsättningar, riktlinjer som är mer sociala än normala företag.

60% av överskottet i verksamheterna återinvesteras i verksamheten. 30% tas ut som... som vinst. 30% går tillbaka till delägarna, du säger arbetarna, och 10% går till olika typer av sociala projekt för lokalbefolkningen i Nordöstra Basken. och sen finns det en del speciella regler som att den mest välbetalda personen får tjäna maximalt sex gånger så mycket som den minst välbetalda personen vilket alltså gör det omöjligt att ha till exempel normala vd-löner givet hur stort företaget är och den här modellen verkar funka hyfsat bra.

Mondragon är en stor företagskoncern, de har haft både framgångar och motgångar precis som de flesta andra företag, de hade en stor konkurs Som det pratas en del om. För ungefär tio år sedan så var det ett av de största företagen, en av de största delarna av kooperationen som gick i konkurs. Men Mondragon som kooperation, som federation finns fortfarande kvar i den här gruppen.

70 år efter att experimentet startades. Vilket är ett väldigt starkt resultat för någonting som ändå är ett slags socialistiskt experiment. det är bra med vilken måttstock som helst men särskilt för att vara en sorts socialism

Boris

Det är väldigt sant. Mondragon gör mig väldigt lycklig. Idag blir jag alltid så förundrad. Först förundrad över den slaviska folktrons framväxten. Nu över att Mondragon lever efter 70 år. Därför att kooperativ går ju alltid åt helvete. Det är nästan en gyllene regel. Det går inte. Det uppstår alltid spänningar av olika slag. Och... Man kan säga så här.

Egentligen. Jag älskar tanken på kooperativ. Men jag tror ju inte på dem. För jag tror att allt för stor andel av mänskligheten. Är lata. Så man måste liksom båsa in dem. Och piska dem framåt. Inte alla på ett företag. Men många. Det gör man till det går i stå. Och så blir det motsättningar. Och folk försöker jobba mindre än andra. Men få högre lön. Men de verkar hantera det här. Till exempel den här mekanismen att när man gör bokslut för året.

Är det någon affärsområde som går sämre eller något företag som har det knapert. Då skjuter de andra till pengar. Det är sådant som leder till jättemycket motsättningar annars. Även inom ett och samma kooperativ när det bara är ett företag. Jag vet inte. Det måste vara någonting i den baskiska folksjälen som får dem att klara detta.

Och de har ju liksom... Inte bara det att de... En sak att kanske ha hållit ett urmakad kooperativ igång i 70 år. Det är ju duktigt i sig. Men här är ju en jättestor... Här är det faktiskt ständigt växande koncern. Det är oerhört imponerande. Och dessutom att lyckas... Alltså ska företag växa. Det måste man ju ha. nästan folk som har slutat en pakt med djävulen bara för att de vill växa alltså Elon Musk-typer fast av mindre format och de nöjer sig särskilt att vara bara sex gånger mer betalt än den lägst avlönade så det där stider också egentligen mot vad jag tror om människans natur och karaktär men de är ett bevis på att det funkar ja om

Martin

en viss implementation av den här typen av, alltså jag säger socialism, jag kanske ska understryka att Mondragon kallar sig inte för en socialistisk organisation. De pratar i termer av att bedriva kapitalism på ett alternativt sätt men jag tycker att det är en intressant poäng där, det är ju socialism.

De har ju implementerat själva den grundläggande idén i den kommunistiska visionen. Det vill säga att produktionsmedlen ska ägas av arbetare snarare än kapitalister. Så att Mondragon är ju en fullt logisk och uppenbarligen hyfsat väl fungerande implementation av kommunism och bevisligen en mycket bättre implementation än till exempel den sovjetiska modellen.

Som nätt och jämt överlevde i 70 år och sen bara totalt kollapsade. och det är ju tänk om alla socialister tänkte på det här sättet att starta nya arbetareägda företag istället för att försöka expropriera andras företag skulle socialismen kunna vara en välfungerande och respektabel kraft, fullt kompatibel med den västerländska civilisationen tänk om Lenin, tänk om Lenin hade använt sin enorma intelligens och sin driftighet till att starta en federation av kooperativa företag i Ryssland istället för att skapa en av världshistoriens mest destruktiva monsterstater. Då skulle jag som högerkänare inte ha något otalt med honom. Hans socialistiska rörelse. Jag skulle bara ge tummen upp till Mondragon.

Boris

Mm. Alltså det är... Jag kan ju bara instämma. Men saken är... Det är därför jag... Det låter ju dumt kanske. Jag undrar om det är något i baskisk kultur och folkskäl som gör det. För du kan ta Jugoslavien som exempel. Man gjorde ju faktiskt ett i verklig mening ärligt försök. Att... Ställa hela landet på kooperativ fot i och med arbetarråden.

Här, ni äger fabrikerna, ni äger gruvorna. Välj era direktörer. Gör vad fan ni vill. Vi kommer inte att rädda er heller. Och den sydslaviska folkskärnen till den annorlunda, den baskiska. Vad som hände var ju att de konkade på löpande band. Gruvorna överskördes. Det gick åt helvete. Alla skrek efter att staten skulle ta över.

Och så fick man något på ytan. gav arbetarna medbestämmande rätt eller de anställda. Men i praktiken styrde varje republik allting. Det är ju sånt jag fruktar. Om man har ett arbetarstyre så kommer alla att rösta på den som lovar bäst löner och längst semester. Och så går det åt skogen. Men det har det inte gjort här. Det är bara ljuggarna. Vi ljuggar som inte klarar det.

Martin

Ja, jag tycker inte du ska vara så hård på din egen grupp här Boris. Ett mer korrekt sätt att uttrycka saken. Det är väl att baskerna har lyckats med det här. Men ingen annan har lyckats. Alla andra som har försökt har misslyckats. Det är klart att det finns små kooperativ. Lokala kooperativ. Kanske som har hållit på i hundra år. Lite överallt. Och det finns andra typer av strukturer. som vi kanske inte tänker på som kooperativ men som fungerar på ett liknande sätt men Mondragon är unikt och det är egentligen det som är det som är den springande punkten det är en klassisk fråga som kanske en libertarian kan ställa till en socialist och kanske säga såhär, ja men om du nu är så bra med arbete, ägda företag som ni säger varför inte starta ett?

varför inte starta två? varför ska ni sitta här och älta om att ni ska ha saker som andra byggt upp varför startar ni inte bara något nytt? om det nu är så bra om kapitalisternas vinstuttag i företagen bara är skadlig exploatering som minskar investeringsströmmen det är sånt som marxister brukar säga då borde de här nya arbeträgda företagen som ni ska starta nu, då borde de kunna konkurrera ut de kapitalistiska företagen för att de dels så slipper de ju dras med alla erationella kapitalistiska management principer med såna här liksom ja brackiga småpåvar som sitter där och tror att de förstår företaget och styr bara i kraft av sina pengar och så vidare.

Och dessutom så kan företagen investera mer av överskotten i sina verksamheter eftersom de inte behöver slösa pengar på vinstutdelningar och skyhöga vd-löner och så vidare. Så varför inte bara dra igång? Det kanske kommer ta lite längre tid men om modellen är så bra som ni säger då kommer ni bara blåsa förbi kapitalisterna. konkurrera ut kapitalisterna på deras egna premisser, deras egen spelplan.

Och det är faktiskt en besvärande fråga för socialister. För ganska snart så måste man erkänna antingen att den egna modellen inte fungerar eller att det egentligen är något annat man är ute efter. Och båda de sakerna tror jag är sanna. Dels är det sant att den här modellen inte fungerar. Om det fungerar så skulle vi ha arbetaregda företag, många många fler inte bara i Basken utan i alla länder som skulle vara konkurrenskraftiga vilket vi uppenbarligen inte har.

Men jag tror också att att det här socialister eller vänsterister vill inte ha kommunism. Om det bara var att de ville ha kommunistisk organisering av produktionsmedlen det är ganska enkelt att uppnå. Man kan bygga den här typen av saker. Men det är inte det som de egentligen vill ha.

Boris

Det där var ett väldigt bra tal. Och det slår alltså. Och då brukar ju. Göran Greide brukar ju kampanja. Mot. Kooperativa företag. Och hans argumentationsgång. Är ju att. Här har vi ett gäng goda människor. Och så startar de ett företag. Men om det sker inom kapitalismens ramar så måste de ju verka på marknadens villkor. Och då tvingas de att bli onda för att överleva.

Men det är därför Mondagron är så fascinerande. De blir ju inte onda. De har knappt några löneskillnader. De tar hand om varandra. De avsätter pengar till det lokala samhället. satsa på kultur och köer och you name it. De är ju ett exempel på att det går.

Martin

Mm. Alltså Göran Greider han vill inte ha fungerande socialism.

Boris

Nej.

Martin

Han vill leva ut resentiment och hat gentemot människor som är bättre och mer framgångsrika än vad han är. Det är inte alls vad Mondragons sysslar med.

Boris

Nej.

Martin

Vad ska han med dem till?

Boris

Ja, då felsortsmänniskor. Men jag hoppas ju att Det svenska kungahuset ska ta initiativ till en kooperativ rörelse.

Martin

vilket det finns historiska exempel på att monarker gör,

Boris

jag antar att det är det du syftar på nej jag syftar på att jag är inne på det med folksjälen ett en Bernadotte är ju baskisk den första Bernadotten var ja visst de säger att han var fransman men det där är liksom det är inte sant, han var bask han kom från gränslandet till det nu idag ligger det i Frankrike men det är baskisk befolkning han föddes i Pau Han var djurbask. Man tycker att det är dags nu.

Martin

Ja. ett exempel som jag känner till lite grann är den gamla thailändska kungen, kung Bumibol han höll på han höll på hela sitt liv många många årtionden med att starta upp kooperativa verksamheter och rörelser runt om i Thailand jag ska inte säga att det primärt var fokus på den kooperativa aspekten men jag tror att det var så nästan alla de här organiserades.

Och det var liksom en sorts revolutionär liksom en sorts omdanning av hela landet som han är, en av de många saker som han är älskad för än idag. Så det är en ganska bra sak för en kung att syssla med. Alltså Bernadotten, jag känner faktiskt inte till att de var basker. Det här förändrar ju allt.

Boris

När jag insåg detta så var jag tvungen att börja fundera om igen.

Martin

Din plan är ännu inte så genomtänkt Boris, därför att de enda som skulle kunna jobba i det här nya kooperativet det är ju familjen Bernadotte, eftersom det är de enda baskers som finns i Sverige

Boris

Ja, det fanns några som drev en baskersrestaurang på regeringsgatan den stängde ju för länge sedan så att de åkte väl hem

Martin

Vi hade en baskisk medlem en gång faktiskt i Bubblanätverket. Det hade ett väldigt intressant, konstigt namn. Så kollar jag upp det och ser att det är ett baskiskt namn. Det är den enda bask, en av bara kanske två eller tre basker som jag någonsin har interagerat med. Jag vet för lite om den baskiska mentaliteten för att kunna säga om det är någonting i det som gör att Mondragon fungerar. Men det låter troligt, med tanke på hur unikt det är, med tanke på hur unikt den baskiska kulturen är.

kanske är att de är så isolerade kulturellt på grund av sitt språk och sånt där som gör att de de är inte lika benägna att liksom att bli kontaminerade av liksom de globala marknaderna global kultur och så vidare de måste liksom hålla sig i sin egen sfär till era baskiska isolerade sfär då kan de liksom förbli mer oförövade

Boris

Jag tror att sådana faktorer spelar nog stora roll tror jag till någon slags färgögen karaktär

Martin

Från ett ekonomiskt perspektiv så tror jag att... Det största problemet egentligen med ett arbetarräkt företag. Det finns säkert många problem. Men jag skulle säga att det dominerande, överskuggande problemet. Det första problemet är kanske att ingen vill starta ett arbetarräkt företag. Ingen vill starta från scratch i alla fall. Det är en av de folk som vill töva någon annans företag.

Göra om det till ett arbetarkooperativ. Så det är ett väldigt stort problem. Men den egentliga ekonomiska orsaken är att det handlar om risktagande. För att kapitalister är... generellt sett mycket mer riskbenägna än arbetare av uppenbara skäl. Om man är en normal löntagare så kommer man normalt prioritera sin egen situation som anställd. Framförallt man vill behålla sitt jobb.

Man vill absolut inte att företaget går i konkurs av det skälet och man vill förmodligen inte investera allt för mycket pengar i nya projekt för att man har inte så hög lön. Man prioriterar löneförhöjningar till exempel ganska högt som du säger Boris, semesterdagar kanske. Och det som gör kapitalister så användbara är att de bryr sig inte om det där. De behöver inte bry sig om det för att de har gott ställt.

En kapitalist kan till exempel acceptera en säg en 50% i risk att ett företag går i konkurs inom några års tid. Givet att uppsidan om företaget överlever är säg en mer än 100% i ökning av deras avkastning. Då går den ekvationen ihop. Det framstår som helt galet för en vanlig knegare. Att göra den den chansningen.

och också för de flesta för normala småföretagare men kapitalister kan göra det och det behövs för att förverkliga vissa sorters projekt som Elon Musk till exempel som vi redan har nämnt och som vi har pratat om ofta han har ju tagit mycket galnare chansningar än så i nästan alla sina projekt han har haft mycket svårare odds och han har bara sagt att jag kastar tärningen, jag investerar allt jag äger och har i det här projektet för att vi ska åka till Mars eller vad galenskap han har hittat på.

Men om man tittar på Mondragon så tror jag att man kan se det där i att Mondragon är ett stort företag man får se att det är ett framgångsrikt företag man får verkligen ge dem alla de här sakerna. Men jag tror inte man kan säga att Mondragon är ett innovativt företag. De har aldrig så mycket skapat någon typ av banbrytande ny produkt eller överhuvudtaget gjort någonting nytt förutom att de organiserar sig på ett innovativt sätt.

Men... innovativa företag de verkar inte bara på marknaden, de skapar nya marknader. Mondragon de går bara, inte så bara de går in på existerande marknader de hittar en nisch och sen så hittar de ett sätt att positionera sig där, till exempel att man tillverkar en komponent som används i en existerande situation för att bygga en bil.

Ja men vi kan bygga den här termostaten bättre än någon annan eller konkurrenskraftigt. jag tycker inte att det är chockerande att det funkar men jag tror att det skulle vara väldigt svårt för ett arbetarkooperativ att göra egentligen någon typ av ambitiösa innovationssatsningar som kapitalister kan göra man drar till sin spets och det är ganska uppenbart att lägga flera miljarder på att utveckla en ny sorts produkt som aldrig har funnits förut och som mycket väl kan floppa eller som kan visa sig vara omöjlig att tillverka eller något sånt där va men nu ska vi ägna fem års tid åt att bränna liksom fem miljarder på den här processen det är någonting som ett arbetarkooperativ aldrig kan göra men som kapitalister gör på på löpande band mindre renodlat kapitalistisk organisering och det är kanske en banal iakttagelse men stora delar av ekonomin, till exempel alla alla möjliga små medelstora familjeföretag är ju generellt sett ett sorts mellanting.

De ägs och drivs av en organisk grupp. som primärt binds sammans av något annat. De allokerar resurser mellan sig enligt en icke-kapitalistisk logik, alltså till exempel familjerelationer. jag har själv varit med och startat företag som har varit registrerade som aktiebolag men i praktiken har funkat delvis mer som mer kooperativa principer för att det har varit det mest pragmatiska i den situationen för även till exempel en gång när jag startade ett mjukvaruföretag så kändes det bara mycket mer pragmatiskt och effektivt att organisera det på det sättet så att Men överlag i världen så tror jag givetvis att vi har alldeles för mycket socialism och alldeles för lite kapitalism men lokalt kan man på många håll se motsatsen.

Finns verksamheter som skulle fungera bättre om de blev mer kooperativt? Jag tror att det är också en av de saker vi måste utforska för att bygga framgångsrika parallellsamhällen. Vi får inte avhända oss några verktyg av den här typen och vi kommer inte alltid landa rätt om vi tror att det alltid måste vara en stereotyp. Liksom kapitalistisk modell framförallt den här typen av riskkapital drivna affärsmodeller är alldeles för kulturellt dominerande vilket ställer till en hel del problem.

Så nästan alltid så kommer folk, även i våra krätter så kommer folk underskatta värdet av kapitalistisk organisering och underskatta problemen med icke-kapitalistisk organisering. Men då och då kommer det faktiskt vara helt rätt att starta ett kooperativ. Och sen en gång då och då Så kommer någon bara ha Liksom får det funka liksom Årtionde in och årtionde ut Mot någon märklig Zinkadus liksom Som är i vasken Tyvärr så kommer det bara hända Ganska sällan Jag gissar att de har någon kulturell faktor som kan locka till sig kompetent ledarskap.

Hur kan de ha effektiva ledningsfunktioner med företagen? Det är det jag inte förstår. Hur kan de ha skickliga företagsledningar som kan göra resursallokeringar på hög nivå, investera och ta risker? De måste ha dels något sätt att locka till sig den typen av kapabla människor till företagsledningarna. Och också någon kulturell mekanism som gör att de blir tolererade i den kooperativa strukturen.

Boris

Men det kan ju vara så också. Det kan ligga mycket där du sa om språket, den kulturella isoleringen. Alltså är man bask så är det oändligt mycket lättare att få jobb i basken än om du åker till Galicien eller Katalys. Alltså bask är en bask. Jag tror att den kulturella språkliga begränsningen... gör att det är man håller sig hemma vid. Där kan man faktora och få ha kvar bra folk.

Martin

Det är inte socialismen som funkar. Det är bara basken. Det är basken som funkar. Det låter hemskt att säga Men jag kommer på det Jag känner mig smutsig nu som har sagt så mycket positiva saker Om kooperationer Och Pseudosocialistisk organisering

Boris

Jag får gilla basken istället Den baskiska folksjälen

Martin

Har vi någon länk kanske om Hitler eller Någon riktig råkapitalist som pissar på sina anställda Jag känner att jag behöver klimatkompensera nu

Boris

Du får ta det nästa Men nu Du Nu vart jag jättestörd. Jag inser att under både ditt och mitt resonemang ligger att vaskgräverna håller sig hemma vid dem. Nästan som att de har ett socialistiskt sinnelag och de är inte riskkapitalistiskt benägna och så vidare.

Men historiskt sett har de ju varit det. Det var en stor sjöfaranation. De åkte ju redan på vår vikingatid till Newfoundland och fiskade torsk, torkade den och seglade hem igen och sålde ut i Europa. Jätterika. Och de har ju Europas längst pågående ETA och de baskiska väpnade nationalisterna. Attentat och terrorism är man ju heller inte med Mondragons innelaget. De är jävligt folkilskna, basker. Fast det är ju mot utomstående förstås.

Martin

Men det är inte det som är förklaringen helt enkelt. Att om man som baskerna är naturliga kapitalister, utforskare, entreprenörer, erövrare. Om man har det där i sitt blod, då spelar det ingen roll. Om du stoppar in den typen av ett sådant herrefolk i en kooperativ struktur. Så kommer de ändå agera på ett dynamiskt... kapitalistiskt risktagande även tydligt sett. Medan som problemet är inte ordensformen. Problemet är liksom folkmaterialet.

Boris

Ja jävlar. Vi är på väg att lösa gåtan här.

Martin

Vi pratade ju förra inslaget om europeerna och kristendomen. Och det är lite samma process för att kristendomen i Europa är, som vi pratade om då, det är någonting som är väldigt germanskt. och man skulle kunna säga hedniskt från ett visst historiskt perspektiv och på samma sätt kanske det är med Mondragon i basken att det är inte alls samma sak som händer som om någon sån här germansk långhus betingad kollektivistisk mentalitet ska bygga kollektivism ännu värre med slaverna såklart, utan om man är liksom ett libertarianskt här är folk som baskar då då kan man köra kooperation, då kan man köra socialism. För det blir ändå bara kapitalism ändå i slutändan.

Boris

Amen.

Martin

Jag vet nästan ingenting om baskerna, men nu känner jag att jag verkligen vill lära mig mer. Om vi har någon bask som lyssnar så får ni gärna höra av er. Kanske kan jag få en grundkurs.