Martin

Miljöfrågan allt mer viktig hos ytterhögen i Ungern och Polen är den författaren till boken Far Right Ecologism, Balsa Lobarda, som menar att det är något fundamentalt ideologiskt med behovet av att förknippa miljöskydd med nationens kollektiva välbefinnande och att jämföra invandrare med den invasiva art som hotar nationens trädgård.

Det här är en fråga som vi återkommer till då och då, vi har ju en handfull gånger berört det här. rörde i Bubblas historia. Men det är så intressant, jag tänkte att vi kan försöka återvända till den igen. Den här spänningen som finns mellan höger och vänster kring så kallade miljöfrågor, eller miljöfrågan som det står i den här rubriken.

Miljöfrågor är givetvis starkt förknippade med den politiska vänstern i samtida politisk diskurs. Men det finns mer och mer än kritik. mot den här bilden och till exempel folk i våra kretsar tenderar att bry sig rätt mycket om miljöfrågor. Särskilt kanske vissa sorters frågor men man kan också se lite mer i medelströmssammanhang att högerrörelser av olika slag profilerar sig mer och mer som miljömedvetna, miljövänliga alternativ.

Delvis givetvis därför att det är opportunt. Man vill vara för det som är populärt mot det som är impopulärt. Och det är det som För många är det säkert så att miljöfrågan är ett ganska billigt, harmlöst sätt att se sig god ut, godhet signalera.

Men det finns också ett djupare samband där. Ett argument, en väldigt enkel grundläggande idé som man får höra ibland också, som är en väldigt himlid idé, det är att omsorg om miljön, om naturen, är en i grunden konservativ idé. Det handlar ju om att man vill konservera naturen. Så man hör ju på själva ordet att det är en konservativ, reaktionär idé om man så vill.

Man vill återställa den vilda naturen och så vidare. Och sen så har vi den här parallellen. Idén om att värdesätta biologisk mångfald har en parallell i mänskliga samhällen. Vill vi ha biologisk mångfald i mänskliga sammanhang? Och här blir det mer komplicerat för att vi är kanske belägnade att säga att det är högern som står för ett genuint omfamnande av mångfald.

Vänstern skriker högt om mångfald men de har en annan sorts falsk definition av det begreppet som egentligen handlar om att eliminera mångfald genom att blanda ut allting och korsa alla sorters människor så att alla till slut tillhör samma smältdeglade hybridras. Men det är lite mer komplicerat för att vänsterns bild är givetvis att det är de som står för mångfald, det är de som vill ha många sorters människor i ett och samma land.

Högern vill bara ha en sorts människor och så vidare. Jag tror inte man helt kan ignorera det argumentet. Därför att högern värderar ju homogenhet som värde. En riktig höger måste ju definitivt stå upp för det som värde. Och inte vara någon sorts globohomo och mångfaldslätthöger. Det handlar kanske snarare om mångfald respektive homogenitet på olika nivåer.

Det kanske är någonting i stil med att högern vill ha homogenitet lokalt och mångfald globalt, medan vänstern vill ha mångfald lokalt och homogenitet globalt. Eller något åt det hållet. Det är i alla fall inte helt glasklart och enkelt. Och så finns den här diskursen kring invasiva arter, där man egentligen tänker på lupinen och nån konstig barkborre.

Men du får ju tankarna direkt till massinvandringen. Inkräktare som förerenar och förstör och vi har svårt att hantera dem för vårt ekosystem är inte vana vid dem. Och en massa andra mer höga diskurser som kanske att den globala södan är de stora nedsmutsarna av det globala klimatet. Boris, åter till miljöfrågan. Är miljöhönsin faktiskt höger, är det vänster? Eller är det som en ortogonal dimension? ...oberoende av de politiska...

Boris

Nä, på något sätt är det nog... Som du vet brukar jag alltid försöka hoppa ur höger-vänster-skalan, men......den är ju mer höger än vänster. Om man ser den på djupet så är den det. Men det här, just det som om homogenitet alltså, det är......det är samma sak där, att levande nationer, även om de är liksom... Sett utifrån från andra nationers perspektiv, homogena, så uppvisar en sunt nation mängder av...

variationer inom nationen som har uppkommit genom historien. Tittar man på folklivs... De som skrev folklivsanalyser i början på 1900-talet i Sverige så talar de ju om raser. Alltså att Blekinge-bon var väsensskyld, rasåtskyld från värmeledningen och så vidare. Och det där kan man se i alla... europeiska nationer, varenda en, Spanien, Italien, Frankrike.

Alltså vi har inget annat behov i de europeiska nationerna av mångfald än det som samspelet mellan människa och natur och teknik har skapat genom århundradena. Vi behöver inte importera invasiva arter. Och det hör ju också till det här att lära känna sin nation och sitt land och miljön.

Martin

Det är sant det du säger Boris, att det finns såklart mångfald i innovationen. Men... Det skulle ju uppenbarligen definitionsmässigt, det skulle självklart vara mer mångfald om vi också hade en massa babbar och afrikaner och sygenare överallt. Nej. Det skulle definitionsmässigt vara mer mångfald.

Boris

Nej, alltså inte ens definitionsmässigt. Inte om man liksom fotar sin politik väldigt mycket i naturen och vad som är naturligt. Utan att ha läst den här Montenegrinens bok, eller man kanske bara verksam i Montenegro, så verkar man vara inne på tankegången att de nationer som bebor i ett visst territorium har växt fram där naturligt.

Och det här med invasiva arter, precis som parksliden inte har någonting att göra i Sverige, Så finns det andra, men finns det människoarter som inte har något att göra i det svenska sammanhanget? Det är för att de är onaturliga och inte har växt fram ur det här samspelet, som är mångfacetterat.

Det skadar dem och det skadar det naturliga, alltså det finns naturliga och onaturlig mångfald. Australien är exempel på onaturlig mångfald. Där har man vissa problem. Eller Gotland med kaninerna. Alltså, man ska bevara den mångfald som har växt fram i örligaste mån som har växt fram naturligt. Den naturliga mångfalden stärks inte av importen av, om vi bara importerar kameler, eller de som rider på kameler så blir ju inte landet bättre för det här tvärtom.

Men det kräver ju också att man verkligen går på djup. ...utochdefinierar här. vad som är mångfald inom den svenska nationen och svenskens förhållanden till nationen. Om man bara ska prata om en slags högerekologi och det står man liksom inför avsevärda problem och göra det, det är ett annat än på ett teoretiskt plan idag.

Martin

En viktig distinktion, det kanske är lite grann självklart, kanske inte behöver påpekas för att det är bubblösa lyssnare, men det är att när vänstern pratar om miljö, politik, miljö, syn och högern gör det så pratar man i praktiken om helt olika saker. Det är inte så att man tävlar om vem som kan bekämpa parksliden mest. Nu för tiden är vänstern totalt fixerad vid den här klimatkrisen, klimatförändringar och så vidare.

Vilket är en oerhört abstrakt fråga. Det är väldigt svårt att koppla det till något som händer i verkligheten, vilket är jättebra för vänstern. För då kan de ropa klimatförändringar, vad som än händer. Då kan de peka, ah det är klimatets fel. Även de mest absurda saker som vi alla känner till. Åtminstone vi som lyssnar på det här ungefär 2023. Så det som det egentligen handlar om, klimatpolitik och allt det där, det är ju en...

nästan helt naken förevändning för en socialistisk omställning det handlar om att bygga ut stater att rulla ut statens makt i fler och fler områden och bygga fler och fler överstatliga superstater och till slut bygga en enda stor global megastat för att montera ner kapitalismen i alla länder. Och så är det förstås generellt att vänstern är egentligen bara intresserad av en enda sak, du säger att attackera de bästa människorna och dra ner dem till de sämsta människornas nivå Precis alla frågor som överhuvudtaget kan tänkas användas för det syftet kommer att användas.

Och det är därför de hoppar från klass till kön till ras till sexualitet till en diskurs om djursrättigheter till en diskurs om klimatförändringar och så vidare. För det är alltid samma underliggande idén, eller samma underliggande drivkraft som ligger bakom. Och allt de vill ha är en förvändning för att utöka sin makt och att expropriera de bästa människorna.

Högern har ju ofta en genuint konservativ inställning. Det är mycket mer konkret. Det är inte alls det här abstrakta mystiska, utan det är mycket mer konkret. Att bevara naturen, bevara vildmarken, bevara det traditionella lantbruket. De här sakerna som vi har, eller som vi åtminstone nyss hade. Slå vakt om dem och se till att vi har dem kvar. Och sen också andra saker som till exempel skepticism mot industrialisering.

En värdering av. traditionell kostföring och relaterade yrkesroller och så vidare. Så det är egentligen totalt olika, totalt orelaterade. Det är inte det att miljöhänsyn i sig är ortogonalt till höger och vänster, men det är det att höger och vänster har så olika miljöfrågor som man bryr sig om. att de i praktiken är helt orelaterade till varandra.

Boris

Problemet är ju att högerna är så, tycker jag, oerhört klen på att faktiskt framföra tanken på att vårda naturen. Att man har låtit sig fångas i klimatfällan, klimatinsektionsfällan. Det är för att i åratal så har, tycker de flesta som har betraktat sig som höger, Det tjoas från kultursidor och annorstäder som att jorden brinner snart upp.

Så vi är liksom att nej, nej, det är inte säkert att det blir varmare. Det har alltid brunnit, det har alltid varit översvämningar. Då går man in i helt fel decision. Man kan liksom bara skita den och säga, som jag brukar göra, att det är ett helvete på jorden. Människan är som ras betraktat en idiot nu i relation till naturen. Därför brinner det och blir översvämningar.

Det är mycket möjligt att temperaturen har gått upp några grader. Men det skulle inte spela någon roll om vi inte hade misskött jorden. Och det enda man kan göra om man bor i Sverige det är liksom att, jag håller på att säga, stänga gränserna och vårda relationen till naturen. Och ta bort de invasiva arterna. av alla slag. Men alltså kopplingen finns ju i en... Jag tycker det är oerhört hopp...

Nu låter jag gnälliga och negativ. Men jag ser ju så oerhört få ljuspunkter. Alltså det ljusaste jag ser är att folk på BBSen flyttar ut i torp. Det gör mig liksom glad i själen. Återupprätta en vettig relation till naturen.

Martin

Ja. Får jag försöka slänga in en kanske lite mer kontroversiell... Släng på!...brantfacklar. Så... Det finns konflikter, det finns genuina konflikter mellan människa och natur. Mellan mänskligheten och den icke-mänskliga naturliga omgivningen. Det finns resurskonflikter, intressekonflikter. Om man tänker sig då naturen som en intressent i någon märkelse. Ibland så ställer man sig frågan då, vilken kraft är det som ska ge vikare?

Är det mänskligheten eller är det naturen? Ibland säger man så här. Vi måste ta ett miljöhänsyn och det betyder att människan får ju vika därför att naturen är ett högre värde. Och om man tar en sån ståndpunkt, är det höger eller vänster? Jag tycker att det är inte helt entydigt. Å ena sidan så kan man säga att det är en typisk vänsteridé att sätta människan över naturen.

Människan är allting smått och det går också tillbaka till en abrahamitisk idé om att Gud har skapat världen. Men med människan i centrum och nästan lämnat över världen till människorna för att människor ska kunna härska över världen, forma världen som de vill. På många sätt, vi kritiserar bland annat den här typen av idéer som maktfullkomliga och arroganta och rationalistiska.

Men å andra sidan så vill jag mena att högern, den genuina djupa högern, den aristokratiska radikalismen, handlar om att bygga ett mänskligt projekt. Det handlar om att bygga ett mänskligt projekt. till syvende och sist om att sätta det stora mänskliga projektet i centrum. Civilisationen och det mångtusenåriga envetna byggandet av en ny människa eller en övermänniska.

Att förverkliga mänsklighetens högsta aspirationer och till slut ge upphov till något ännu högre. Nästa steg i evolutionen. Övermänniskan, om man så vill. Det är ett begrepp som finns. Det är ett så storslaget mål att... Det... Det framstår för mig som att det är helt uppenbart inte kompatibelt med en attityd som säger att mänskligheten inte ska ta för mycket plats.

Var klok såklart. Var måttfull. Tänk långsiktigt. Deplettera inte värdefulla naturresurser om du istället kan låta dem förnyas och så vidare. Men det finns i den sista analysen ingenting som är viktigare eller mer värdefullt eller mer intressant på den här planeten eller någon annanstans, så vilket vi vill, än mänskligheten. och den mänskliga civilisationen och de bästa sakerna som civilisationen kan frambringa.

Så att när det kommer till kritan så måste jag som Nietzschean, jag måste ställa mig på människans sida. Och allt annat i naturen är i slutändan medel för att uppnå mänsklighetens mål. Och ge upphov till någonting högre än den mänsklighet som vi har idag. Det är den högsta aspirationen, det är det högsta målet. Och vi kan inte säga tyvärr, det blir inget nästa steg, det blir ingen övermänniska.

Därför att... Det bodde en utrotningshotad snigel i en buske där övermänniskan skulle bygga sitt hus. Mänsklighetens transcendens till nästa nivå av biologisk sofistikering och kulturell storhet är tyvärr inställd. Häng inte läpp för det. Titta på den här snigeln, hur fin den är. Titta på kack i lackan här, är den inte intressant? Så där kan vi inte ha det. Ehh...

Boris

Men nu har du låtit dig luras in i precis samma... Alltså, som jag sa, en stor del av högerna har låtit......du, flesta, utom jag, har låtit luras in i det här att......diskutera två grader hit och dit. Ehh... Har det blivit varmare? Har det inte blivit varmare? Och precis på samma sätt, och då utgår man från liksom motståndarens agenda och deras propaganda.

Precis samma sak är när du tar upp den här snigeln som du inte vill trampa på. Alltså idag i Sverige pågår det ju de helt mest barocka miljödebatter. Och om den här, ska jag få avverka 14 hektar skog. eller ska inte få det. Länsstyrelsen säger nej för det finns en hackspetsfamilj någonstans på de här 14 hektaren.

Alltså, du kan inte släppa in Nietzsche i den debatten. Alltså det är en debatt som uppkommer i ett samhälle där de flesta förutom mig inte har någon relation till naturen utan har en relation till länsstyrelsen och vad de tycker och tänker eller vad Miljöpartiet tycker och tänker.

Alltså, det finns ingen som helst motsättning mellan att, som jag säger, att människan är en del av naturen, viss mån underordnad, ska människan utvecklas så måste den förstå detta och kunna ta språng. Och det där har vi ju sett förut i historien.

Hur människan väljer att asfaltera delar av naturen. Det är brutalt uttryckt, det är för att det är till nytta. Och även om en samfällighet inte går med på det så kommer ändå någon faustisk jävel springa bort och asfaltera. Och sen kommer folk efteråt att säga att det var ju skitbra. Det var jättebra att bygga den där dammen också.

Men på något sätt måste vi bryta oss ur de pågående debatterna som är så jäkla småttiga. Och på något sätt, ska du få bygga en ny människa då måste du ta avstamp någonstans utanför pågående miljödebatter om människans roll i naturen.

Martin

Jag förstår din poäng Boris när det gäller välfunnen och min kanske något... Något raljanta utvikning av den här snigen kanske leder tankarna i fel riktning.

Boris

Du kan inte ana hur många sniglar jag har med glädje stampat på i sommar. Ja,

Martin

det är bra. Du bereder vägen för nästan alla. Det är nya människor. Det jag försöker göra är att jag försöker rama om diskussionen. i relation till någon typ av högre filosofisk tanke, någon typ av högre mål. Vad kan vara någon typ av yttersta mål att sträva efter?

Vad är ett högre värde som går bortom alla de här sakerna i samhället? Och sen så försöker vi sätta miljöfrågor i relation till det högre värdet som vi strävar efter. Och det jag menar på är bara att i det ljuset så kan man se det ganska enkelt som att det inte riktigt är en konkurrens i den översta delen av värdehierarkin. Tack till elever och personal vid arbetet med det här programmet! Om är det människan där uppe eller är det den icke-mänskliga naturen?

För att den mänskliga delen av universum är så enormt mycket mer komplex och intressant och unik än den icke-mänskliga. Men det jag egentligen vill säga, det är någonting i stil med att jag tycker att man ska bevara naturen, man ska verkligen slå vakt om den resurs som vår unika planet utgör.

Men gör det helt och hållet för människans skull. gör det för att vi människor behöver naturen av praktiska skäl och framförallt för att vi tycker att naturen är så vacker. Vi behöver naturen av samma skäl som vi behöver musik. Och jag tror att det är ett rimligt rättesnöre att vi ska göra de här sakerna, men vi ska göra dem för vår egen skull.

Boris

Då vill jag få kasta in en brantfackla, en liten pinne i brasan. Jag tror att felet man gör, och som jag ofta gör, det är att man talar om människan här. Alltså det finns inte en människa, vi måste dela in, speciellt det ju om vi ska skapa en ny supermänniska. Alltså människor, det finns olika, det är så jävla självklart detta, så får man inte säga. Men vi ser olika typer av människor, det har alltid funnits genom historierna i alla samhällen.

Ja. Och i det fungerande samhället finns det skogsdväljarna, odlarna och de som ska bo i torp, odla jorden. Också finns det tokgävlarna som bygger dammar och så vidare. Och när man har den här visionen om den nya människan så måste det finnas plats för alla de där. Inget samhälle utvecklas så sunt utan...

Det är därför jag befälar att säga att... Människan måste liksom förstå sitt plats i naturen. Jag tror inte vi utvecklas om vi inte har en viss population. Och det kanske är någon som är den nya människan som skiter blankt i naturen. Men de ingår ändå i skapandet och utvecklandet av en sumpnation. Även om de asfalterar en tredjedel av landet.

Martin

Ja, absolut. Det låter lite... Det är ett ganska extremt exempel du tar, men... Just det här med asfaltering, det rycker tillbaks lite grann men det är väl också en bra filosofisk poäng. Dambyggarna tycker jag är mer konditionerade. Ja, det är ju skarvbyggare. Hur som helst, den är inte helt enkel den här frågan. Det är inte bara så att vi kan säga att det här med miljön är jättebra men det är vi som är bäst på miljön. Nej, för det måste finnas...

Boris

Alltså ska man samla en rörelse så måste det vara någon som pratar om... Det djupa förhållande till naturen. Och så måste säga att vi ska bygga jättestora hus där borta i den där staden. Och vi ska åka till månen och bortom månen. Alltså lite grann visionen som vi diskuterade i fängelse.

BBS, vad hette den jävla fransmannen som ibland var lite oläslig? Guillaume Fay. Just det. Han målade ju upp ett landskap där med gigantiska böljande... åkrar och sänder borta de högteknologiska städerna under kupoler.

Martin

Det är fantastiskt den här arkeofuturistiska visionen som man har. Det är verkligen idéer som har förblivit med mig, som har slagit rot och som har påverkat mig mycket. Jag tror att jag kände mig på den tiden så kände jag mig Jag skulle vara så väldigt surmuligt reaktionär hela tiden.

Men jag tror att Guillaume Feige var en av de influenser under de där åren som fick mig att... Jag känner mig nu, jag känner mig betydligt mer... Jag ska inte säga p-ordet. Jag känner mig lite progressiv ibland. Jag känner mig mer käckt, framåtsyftande och inte lika bunden av tunga historiska saker och den här lite dystra attityden. Jag gillar verkligen hans attityd och även den konkreta visionen.

Det är så mycket mer inspirerande att tänka på dessa, att tänka på de stora tankarna. Ha! Det är inte lika höga, jag kanske inte tycker det, det är det absolut mest högriga som finns. Jag tycker inte heller att jag ska vara den absolut mest högriga personen.

Boris

Nej men det är... Alltså, tittar du på ett sunt, konservativt samhälle som trots allt Frankrike på 1800-talet så ligger de där sakerna parallellt liksom. Ehh... Jorden, blodet och teknikdyrkan. Gjorde du det när vi fick skicka folk till molnen alltså? För det kommer alltid vara så i varje population, finns det några som vill sticka iväg.

Och då har liksom bybefolkningen eller stadsbefolkningen att välja på. Vi slår ihjäl dem, eller så låter vi dem sticka iväg och göra stora saker. Och det sunda samhället låter man sticka iväg och göra stora saker.

Martin

Jag är personligen väldigt intresserad av skapandet av nya saker, byggandet av nya saker. Jag vill själv bygga nya saker och jag vill att andra ska bygga nya saker. Och det kan man inte göra på premissen att man i förväg ska veta vad det kommer att vara kompatibelt med, vad som måste stryka på foten. Man kan inte säga på förenden att det här och det här och det här får aldrig röras.

Det är traditioner som är heliga och vi får aldrig rucka på de sakerna. För att det är inte en kompatibel premiss med att verkligen bygga nya ambitiösa saker och ta vårt projekt till nästa nivå, det mänskliga projektet till nästa nivå. Och om vi inte... Försök att göra det. Vad är ens poängen? är poängen med någonting som vi håller på med. Det är nog någonting som har sjunkit in i mig och gjort mig lite expansiv och lite mer faustisk i de här frågorna.

Det är mycket skönare känsla än den lite mer klaustrofobiska inställningen jag hade tidigare. Och lite mer defaitistiska inställningen. Det var lite personliga reflektioner som bara bubblade upp här om min egen utveckling.