Martin

Expertgrupp från det österrikiska inrikesministeriet föreslår ett totalförbud för den årliga sammankomsten i Blaiburg i södra Österrike till minne av massaken av tiotusentals Ustascha-trupper och civila som dödades av de jugoslaviska partisanerna 1945. 2016 beslutade det kroatiska parlamentet att återinföra statligt stöd till Blaiburg-evenemanget efter att det tidigare dragits in 2012.

Evidemanget har beskrivit som en av de största sammankomsterna för ultranationalistiska och fascistiska grupper i Europa. Varje år så samlas kroatiska nationalister i Blyburg, södra Österrike, för en sorts minneshögtid. Och de får sällskap av andra nationalister från olika delar av Europa. Inte så mycket på senaste år för att det har varit coronavirus och sånt där.

Även de kroatiska och pan-europeiska nationalisterna. är rädda för coronaviruset. Men i många års tid har det varit en tradition helt enkelt. Det kan låta lite udda vid första påseende att kroatiska nationalister har en samma konst i Österrike. Men det går tillbaka till en händelse som ägde rum i slutet av andra världskriget som man kallar för Blyburg-massaken.

Den går under olika namn men det var som jag förstått i alla fall, jag ska be dig Boris att prata mer om det här, men som jag förstått i alla fall så... Handlade om kroatiska nationalister, kroatiska nationalistiska styrkor som hade förlorat slaget om Jugoslavien för att sovjeternordet låg in 1945 och då flydde man norrut mot Österrike för att sätta sig i säkerhet.

Men i Österrike så blev man nekade vid gränsen. Man tvingade dem att vända tillbaka och sa att ni får inte, det var brittiska trupper, ni får inte kapitulera till oss. Ni får lov att kapitulera till... de jugoslaviska partisanerna. Och där blev de fruktansvärt illa behandlade och i praktiken så dödade man tiotusentals människor.

Enligt kroatiska uppgifter 30 000 såg jag att de skulle ha dött i det här sammanhanget. Det var kort om den historiska bakgrunden. Med Österrike så är det efter oss ett problem, bland annat därför att Österrike har ett konstitutionellt förbud mot nazistiska och fascistiska organisationer. Och det var ett av villkoren för att Österrike skulle få bli självständigt efter kriget.

Och nu har man då den här föreningen, Pokazni Bleiburski, Bleiburgs hedersplaton tror jag att det betyder. Och nu vill man förbjuda den, man vill förbjuda kroatiska militära symboler som användes under kustavienkriget på 90-talet. Men det är också en konstig konflikt mellan Österrike och Kroatien därför att det här arrangemanget är alltså sponsrat av, finansierat av den kroatiska staten.

Så att den kroatiska staten går in och, kanske inte driver på men åtminstone delfinansierar ett evenemang i Österrike som Österrike nu säger att det här är en sorts nazism. Så det får ni inte göra. Ovanlig typ och intressant typ av konflikt. Ja, Boris, jag vill givetvis gärna höra mer från dig om Mustachan och deras nutida arvtagare.

Och jag är också nyfiken på var du står i den här frågan. Ibland har jag uppfattat dig som nästan en jugoslavisk nationalist med mycket nostalgi för den epoken. Men du är ju också... Ja, kanske inte Kroat, men nått det hållet i alla fall. Och du har mycket kärlek till nordvästra Kroatien. Eller ja, kanske inte Kroatien ändå, men diverse arkaiska stadsbildningar i den här regionen. Så var står du egentligen i allt det här?

Boris

Alltså, det är ju inte så intressant var jag står. Det intressanta är ju... Ostaša står inte mot mig. De ville skapa ett rent Kroatien. Ett fritt och rent Kroatien bryter sig loss ur den jugoslaviska monarkin. De fick en chans till detta när Tyskland går in i Jugoslavien och bombar Belgrad och krig utbyter.

Då bryter man sig loss om man får Tysklands och Italiens stöd. Det händer ju på många andra håll i Europa och liknande saker. Men de hade ju alltså en väldigt speciell ideologi. Dels såg sig... Vill inte Kroaterna vara med i... Alltså, Ustasha ville inte vara med i sydslaviska konungarriket. Därför att de såg sig inte som slaver.

De såg sig som ättlingar till goterna. Och såg... slaver som sina huvudfiender så första hands målet för Osta Ascha det var att rensa och de var väldigt katolska också så först, de hade nog två skäl att rensa ut serberna och se dem som sin huvudfiende serberna var ju ortodoxa, icke-katoliker och de var slaver så de var huvudfienden, de skulle dödas några kunde konvertera och resten skulle fördrivas Och det här gick man inför alltså med hull och hår för att använda klischa.

Man satsade verkligen på detta. Men man ville ju också ha en del av det dåvarande Bosnien för man ansåg att muslimerna som fanns där, de var inte slaver utan det var missledda goter som man hade konverterat till islam. Så dom behövde man inte slå ihjäl, utan dom skulle man snarare satsa på att dom skulle se ljuset och dom skulle konvertera.

Och det här har ju skapat ett grundläggande hat, alltså förstärkte hatet som fanns sedan tidigare. Alltså är det något slaver hatar så är det muslimer. Och ställs man inför en rörelse och säger att vi inte är slaver men vi gillar muslimer för dom är egentligen goda. Då kommer det att spillas blod alltså. Och det gjorde det på Ömses sida.

Under en period då Ostarsa hade överhandeln i Kroatien så stod man i mördade förnet, alltså oerhört många människor. Sen trätar vi storlänkar om hur många men det är ingen diskussion om att det dog många. Och när det hela väl var över och Ostarsa hade förlorat då ledningen gick i landsflykt.

Då tog, jag vill inte säga partisanerna, utan slaverna tog hem dock serberna. Det är alltså vad vi står inför, ett religions- och rastmässigt inbördeskrig. Dock ska man notera att serberna inte anstod att kroaterna var koter utan slaver. Man bör notera också att det har många historiker skrivit om att Tyskland och Italien såg efterhand med förfäran på vad som hände i Kroatien för de menade att den politik som Ustasa bedrev var extremt, Dels ansåg man att, det här är intressant, man har inte gärdfolk på det här sättet.

Ställer upp tusen personer och ställer ihjäl dem. En hammare som en tysk officer rapporterade. Och för det andra menar jag att det var kontraproduktivt. Man hade ju på sin sida i kriget mot partisanerna, så hade man ju dels serbiska och vita styrkor, och man hade det vita gardet i Slovenien. Det var lite svårt att få kvar de som allierade.

Om man samtidigt hade en allierad i Kroatien. Vi vill stå vid Ardashlavet i alla fall om vi kan lägga händerna på. Sen, så det oftast man brukar säga att inbördeskrig är, starta väl ett inbördeskrig då finns det inga gränser alls. Blod kommer att spillas och folk tar hämnd. Och ja, vi vill...

Jag vill att största anhängare idag hedrar sina fallna så tycker jag gott de kan få göra det. Bara de inte jämrars över de här sakerna. Så är det. Man får tillbaka. Och värt att notera faktiskt är den moderna kroatiska historieskrivningen. Där har man en ganska förlåtande inställning till Ostacia faktiskt.

Och vill jag väl säga alltså från höger till vänster. Man ser Ostacias övergrepp som en historisk reflex helt enkelt. Att det var en följd av stor serbiskt förtryck. Även folk som stod tit och nära men sen gick åt sitt eget håll och var kommunister ursprungligen menade att Ostachia sett i en historisk konsttext var begripligt.

Ja, lite svårt att förstå det. Och för att avrunda det där som du sa att jag har Trots att Titos försök att upprätta ett nytt sydslaviskt habsburgsrika kostade min familj en del på olika sätt. Så ser jag faktiskt bakåt på det med sympati helt enkelt.

Han hade rätt vision av Avarstark. Problemet var att han, precis som Habsburgarna fick problem med, hade svårt att bygga en dynasti. Men tittar man på det så gjorde han precis så som Hapsburgarna gjorde i en mycket större skala. Byggde ett imperium, inrättade härtigdömen, men han hade ingen som kunde ta över. Ett sympatiskt försök.

Martin

Men du, det var en fråga som blev hängande i luften här. För jag frågade hur du förhåller dig till Elustasan. Du sa att det intressanta är hur Elustasan förhåller sig till dig. Men hur förhåller hon sig till dig?

Boris

Alltså hur de förhåller sig till mig?

Martin

Vad har de för åsikt i Boris Benneris frågan?

Boris

De skulle omgående ta livet av mig. Det skulle inte spela... Alltså om de fick...

Martin

På vilka grunder då? Det här var jag nyfiken på.

Boris

På grund av att jag är slav.

Martin

Men skulle de betrakta dig som slav?

Boris

Det har jag övertygat dem. Kommer de över mina DNA-tester så är det ingen tvivl om den saken.

Martin

Dina DNA... Vänta nu här Boris. Jag har ju sett dina DNA-tester. Okej, vänta nu. Tack. Du måste flika dra mig till minnes. Ja. Jo, men jag kommer ihåg dina tester. Enligt testet så var du ungefär 70% sloven och ungefär 25% kroat. Och sen tror jag 4% italienare och 1% den andra grejen som inte behöver pratas om. Nej, det är inte det. Men helt enkelt, huvudsakligen sloven och lite kroat. Inget serbiskt blod överhuvudtaget i dina order? Jo, det är det visst.

Boris

Det är för att en stor del, en rejäl kaka av Kroatien är ju Granica-regionen. Och där bor det alltså bara serber. Och tittar man på kartbilden så är det där släkten har sitt hemvist. Den sträcker sig från... bortifrån Ungern ner till havet och Rekarregionen. numera kallas den Karajina-regionen. Men den var liksom etniskt serbiskt, om man igen.

Martin

Men om man anser att kroater inte är slaver, utan någon typ av germansk ras, då vilket, jag vet inte, det verkar inte helt orimligt för mig, de är inte lika slaviska som vissa andra folk, då måste man väl ändå anse att slovener också är inte slaver utan någonting annat, för att slovener borde vara ännu mer i den riktningen, eller?

Boris

Ja. Jo, alltså det är en... Jag tror vi har pratat om det en annan gång. Det är en gammal dissertion i Slovenien. Där... Det här pratar vi om i ett av de första programmen. Den slovenska högern hävdar att Slovenier är alparier. Det är det renaste tänkbara enligt Alfred Rosenberg. Fin, fint ariskt virke. Och vänstern hävdar att Slovenier egentligen är de sista etruskerna. Mm.

Martin

Men ingen ävde att slovenerna är slaver?

Boris

Nej, det är liksom inte sådär. Och man kan säga att under hela tid och perioder dessförinnan också så fanns det alltså en kulturell politisk avgränsning. Både bland slovener och kroater. Man såg sig mer som habsburgare och europeer än som serber som man tyckte var lite barbariska. Sen skulle jag nödvändigtvis ursta herrar liksom uppa det här och se, inte, kunde inte nöja sig med vad. Då kunde jag också sagt att de var albarier och inte goder. Och lugnat sig lite.