Martin

Johan Romin, Aron Flam har fel gällande Nazi-Tyskland och Sverige. Ett motstånd på moralisk grund hade lett till invasion och katastrof för landet där judar deporterats och andra världskriget sannolik förlängts. En debatt har brutit ut på kultursidorna om Sveriges agerande under andra världskriget.

Men det är fel att säga så, för det är inte en debatt som bryter ut utan det är en debatt som ständigt pågår. Den har pågått åbrutet sedan andra världskriget. Den blåsar upp extra mycket bara. Minsta tillfälle som kan tas så tar man tillfället att älta den här gamla frågan. Så låt oss försöka älta lite även här i Radiobubblan. Det tycker jag är en intressant fråga. Dramat kring Aron Flams bok tycker jag inte är särskilt intressant, men frågan kan ju vara värd att diskutera.

Och bakgrunden här då, det är att Aron Flam, Sveriges ände-libertarian, har skrivit en bok som heter Det här är en svensk tiger. Jag har inte läst den då, jag tror att du faktiskt har läst den Boris, men som jag förstått det då så den handlar mycket om att kritisera Sveriges agerande under andra världskriget. Och här har vi då en klipp. Johan Romin, som är historiker på Försvarshögskolan, skriver en replik och säger att Aron Flahammar fel, den här typen av moralistisk kritik, den är inte så realistisk och den skulle själva verket ha lett till sämre konsekvenser.

Därför att genom att Sverige såg utanför kriget så kunde man till och med göra mer för skyddsvärda grupper som Aron Flam vurmar särskilt mycket för. Till exempel judarna. Men det som Sverige kritiseras för, det är säkert alla känner till det här, men det är ju de två stora sakerna som man brukar nämna. Dels permittentrafiken, att Sverige tillät Tyskland att använda Svenska järnvägsnätet för att flytta trupp.

genom Sverige till Norge. Och den andra saken är att man exporterade järn till Tyskland, så man hjälpte det tyska krigsmaskineriet med på ett industriellt plan. Och på det här sättet då så säger man då att Sverige var, inte minst internationellt kan man ju säga, utanför Sverige säger man, och du pratar med det finns ett känt exempel där Margaret Thatcher blir intervjuad av någon svensk från ett svensk tv-program, och då Och hon går till Attac och säger, ni var ju medlöpare, ni hjälpte ju Hitler.

Ska ni sitta här på era moraliska höga hästar när ni var på Hitlers sida och så vidare? Så det är ju en bild som man har i resten av världen. Jag vet inte hur man brukar tänka på det i Norge, men det är inte så konstigt om de upplever det här som ett svek och att de inte gillar att Sverige hade den här moraliskt ambivalenta, pragmatiska inställningen. Men som svensk så måste man ju se det som ett svenskt perspektiv.

Och då måste man ju klia sig lite i huvudet och fråga, vad skulle Sverige gjort? Skulle Sverige ha offrat sig för en moralisk princip och sagt att nej, men vi förklarar Tyskland krig istället. Och det är som case som är i den här artikeln då, det som hade hänt annars om inte Sverige hade gjort vissa eftergifter, är att man hade blivit ockuperad av Tyskland och då hade allting blivit ättervärre.

Därför att, Då hade de här permittentrafiken varit mycket mer omfattande och den hade aldrig slutat. Järnexporten hade heller aldrig slutat och Tyskland hade kunnat använda svenska infrastruktur, svenska hamnar och så vidare, vilket hade gett dem en rejäl fördel i kriget. Så det här var ju själva verket ett optimalt drag från svensk sida, även från perspektivet att begränsa tyskarnas rörelseutrymme.

Samtidigt som man har den här bilden om att Sverige är lite grann moraliskt klandervärda, svikar, ställer inte upp på rätt sidan av världskriget och så vidare, internationellt som man ofta säger så, så konstaterar man ofta också internationellt att ja, ja, det är inte så konstigt att Sverige hade ett ekonomiskt mirakl under efterkrigstiden, för de gick inte med i kriget. De var inte sönderbombade, de var inte förstörda av kriget och så vidare.

Så det var inte så svårt för dem att ha fina ekonomiska siffror när de hade den fuskiga fördelen. jämfört med alla andra länder. Men som svensk, om man är svensk och vill stå på Sveriges sida, så verkar det vara konstigt från deras perspektiv att säga att nej, men vi borde inte ha skaffat oss den fördelen.

Boris

Ja, vi håller på att göra oss av med det nu.

Martin

Man kan ju för övrigt notera, det är bara en sista liten parentes här, att det är faktiskt inte svenskarna. Jag försöker resonera kring vad som är bäst för Sverige här, men det är inte det som står i fokus för den här artikeln. Jag tror inte, även om jag inte läst Aron Frams bok, men den här artikeln, det är väldigt tydligt att det är en annan grupp människor vars väl och ve är den enda relevanta måttstocken för hur Sverige och andra länder ska agera.

Därför att den står artesen här, det är ju givetvis att... att om Sverige hade gått i klinsch med Tyskland så hade det varit sämre för judarna. Därför att då hade inte norska judar kunnat söka tillflykt till Sverige och svenska judar hade skickats till Auschwitz och så vidare. Så att det är intressant nog i så fall det som är poängen här. Mm.

Boris

Det är, alltså, de här diskussionerna för sig har nästan alltid jättekonstiga perspektiv och det är bra att du drar upp de här linjerna. Och det man ska göra det är att gå tillbaka till... Per Albin Hanssons tal vid andra världskrigets utbrott som är ett av de bästa svenska politiska tal som har hållits väldigt klart och redligt.

Där han säger att hans uppgift är att hålla Sverige utanför det stormaktskrig som har inledts i Europa. Han tror att det har utbrutits och att det här är icke-Sveriges sak. Det är en fullt rimlig ståndpunkt, och han var inte ensam om den ståndpunkten bland europeiska statsmän och politiker och andra, att andra världskriget inte hade behövt bryta ut faktiskt.

Och när det väl bryter ut så gäller det bara att hålla sig undan och värna den man kan av nationen. I dag när man diskuterar historia och andra världskriget så är liksom premisserna givna. Den premiss som är given är att man först utgår från nyheterna och vad som sägs där i domstolsprotokoll, i en anklagelseakter som är väldigt snabbhoppkomna och där historien är färdigskriven.

Den är att andra världskriget bryter ut därför att Adolf Hitler hade två mål, världsheravälde och ljudendomens totala utplåning. Och utifrån skenet av detta så bedöms allting, inte bara de som ställde sin förrätta, utan allt som hände. Och allt som hände därefter också förresten. Och liksom riktiga historiker säger att så var det ju inte alls där.

Det fanns ingen plan på världsaraväldrarna för det första och heller inte på judenhetens utblåning. Det fanns en dynamik. Andra världskriget hade inte behövt hända om andra europeiska städer, som till exempel Frankrike, England och Mussolini, agerat på ett annat sätt. Det finns en mängd variabler där. Historien är inte så som den skrivs idag, i de flesta fall, i populära debatter som vi nu diskuterar.

Per Albin Hansson gjorde vid den givna tidpunkten det alldeles rätta valet. och visade stort statsmannaskap när han lotsade Sverige genom andra världskriget. Han fyllde sin uppgift då och det är ett av de få tillfällen man har sett svenska politiker kunna samverka över, inte partigränsen utan över ståndsgränserna och lotsa land tillsammans genom en mycket svår tid, med ett minimum av eftergifter.

Och när man kommer ut på andra sidan så fattar man också de riktiga besluten och bygger upp en skriksmakt som relativt sett var en av världens starkaste. Man hade lärt sig av att man var så oförberedd vid andra världskrigets utbrott. Och en av de personer som får stryk i Aron Flams bok är ju...

Den som sen blev utrikesminister i samlingsregeringen som fått mycket stryk av andra också i populära debatter, det är Christian Günther. Med en titel, för att han ansågs vara för anpasslig gentemot nazi-Tyskland. Den som hade fått gå var ju liksom Socialdemokratiska ledningens marxist, Richard Sanders som var utrikesminister och var väldigt aktivistisk.

Men honom puttade jag. Per Albin Hansen undrar så att det är en Gynter istället. Men det kom några bra verk för ett tiotal år sen om Christian Gynter. Han omvärderade honom helt omvärderade och flandrar kan inte ha tagit om till sig. Alltså han verkar ha varit en av de få vettiga och kallhamrade och klarsida diplomater som Sverige har haft.

Man ser det i hans brev och dagboksanteckningar. Han anser att han står inför ett Europa som lets av människor som inte riktigt friska huvudet helt enkelt. När han bedömer hur man ska hantera nazitysklands krav så utgår han från att man vet fan aldrig vad de här kommer att ta sig till egentligen.

Vi måste ha mycket vida marginaler för att inte Göring ska få spela det som han vill. Tack för mig för att du Och ett fullt rationellt handlande, hans uppgift var att vid Per-Albin Hansons sida, lotsa landet genom det stora kriget som ingen visste hur det skulle förlöpa eller gå och så vidare med. Och att i efterhand som flam och väldigt många andra sitta och bedöma det här på det sätt man gör alltså, att man av moraliska principer borde ha stått upp och åkt ner.

och faktiskt offrat landet som Romin mycket korrekt påpekar. Sverige hade inte haft en chans. Hade ockuperats, istället kunde man på väldigt många sätt göra nytta framförallt för egna folket. Och det är ju en nationell ledningsuppgift. Så att det som är och Flams bok är skriven märkte jag när jag läste den till en sån ålder för att jag tyckte den var rätt outhärdlig.

Den är skriven med en enda utgångspunkt. Det är att nita sossarna, alltså flamser sig som någon slags högerman och libertarian. Och då gäller det att nita sossar, alltså i sig. Och det är i svensk allmändebatt idag det värsta man kan kalla någon för. Det är nazist och att personen är antisemit. Och kan man liksom få det till att sossar är, under Per Menehansson var, va?

Kryptonazister och i grunden antizemiter och rasister. Då jäklar, då har man lyckats med någon slags högeruppdrag. Därför att socialdemokratin är det stora fiende. Och man måste alltid utgruva... Man kan säga att socialdemokratin idag är definitivt en fiende. Men socialdemokratin under andra världskriget bidrog ju till att hålla ihop nationen. Så att... Alltså, framspråk är väldigt obehagliga.

Martin

Ja. En fråga här som dyker upp ofta och som även ställs på BBSen här i realtid, jag borde gärna vidare till dig Boris, det är den frågan om hur Sverige faktiskt var neutralt eller om Sverige i själva verket stod på Tysklands sida. Det fanns ju definitivt väldigt starka tyskvänliga tendenser, Sverige är på många sätt historiskt ett tyskt bakvatten. En fråga här, om det var ett opportunt beteende eller ett pragmatiskt beteende? Och hur är det när neutraliteten var någonting som snarare tillkom och formulerades efter andra världskriget?

Boris

Nej, men man var neutrala. Alltså det finns inget land som är alla neutrala. Alltså det är ungefär så som med yttrandefriheten. I praktiken är den ju aldrig absolut. Varje land som i ett krig säger att man är neutralt kommer att få göra eftergifter åt dena eller andra sidan, eller åt båda. Så är det ju bara. Länder som för krig kommer alltid att kräva de neutrala olika former av eftergifter och beteenden.

Så att, och Sverige lyckades göra, behålla, alltså grundsakerna, behöll man sitt oberoende. Ja, det gjorde man. Gjorde man det genom att göra eftergifter? Ja, det gjorde man. Det är det som är kärnfrågorna. En neutralitet som skulle innebära att man svävar ovanför frontlinjerna av kriget i all sjöns ro, det existerar liksom inte. Vi har varit inne på det någon gång förut, alltså att tittar man på väldigt många länder i Europa under andra världskriget kan deras ledningar bara bedömas utifrån kriget?

vad de gjorde för att rädda sitt land och så mycket som möjligt kan man till och med säga av territoriet. Och det är det som är kärnfrågan. Och med de måtten mätt så klarade den svenska regeringen uppdraget med beröm godkänt. Eftergifter är alltid nödvändiga. Man hade inte gått med på en sån sak som... stationering av tysk trupp på svensk mark till exempel. Man tillhör ett permittentåg. Jag var inte med om det.