Martin

Italienska senaten häver Mattias Salvini parlamentariska immunitet, vilket möjliggör åtal för anklagelse att han 2019 olagligt hållit kvar migranter på båt. Salvini säger att han inte låter sig skrämmas av en politiskt motiverad rättegång. Mattias Salvini står inför detta inte bara i det här fallet utan i flera, minst två liknande processer.

De har blivit lite uppskjutna senaste månaden på grund av... hela coronavirus-situationen som gjort att utav tre gånger har man skjutit upp ett av de här åtalen. Men det det handlar om är att han ska åtalas för någonting som han gjorde i augusti 2019 i egenskap av Italiens indikesminister. Det är en riktigt skruvad typ av situation att en minister ska åtalas för någonting som han gjorde i yrket.

Och i normala fall så görs det inte möjligt. Den italienska Konstitutionen omöjliggör den här typen av åtal. Därför att ministrar är immuna för åtal, förhandlingar som de gjorde som ministrar. Och som jag förstår det så är det, det är inte immunitet mot alla sorts handlingar. Så att han kan inte bara gå och mörda någon på gatan liksom. Men om han gör någonting som minister så kan det inte åtalas för. Men nu alltså senaten av vilken Matteo Salvini förut är en medlem.

Nu har hans kollega i senaten, har haft en omröstning och med knapp majoritet beslutat att de ska häva hans immunitet så att han kan åtalas. Och vad är det då han har gjort? Jo, sommaren 2019 så kom det under, alltså det har kommit väldigt, väldigt många båtar med flyktingar från Afrika till Italien. Rättare sagt, det har kommit flyktingar över havet genom att de först har åkt ut kanske med en gummiflotta eller någonting från Libyen.

Och sen har de hämtats upp av den här. västerländska organiserade människosmugglare. Till exempel Läkare utan gränser, Rädda barnen och allt vad de heter. I det här fallet så var det ett skepp som heter Open Arms som var en sån här flyktingsmugglarskepp. Officiellt då säger man till någon slags välgörenhets- eller nödgärdsorganisation. De hade hämtat de här flyktingarna, det var en flyktingtaxiorganisation och taxin hade åkt till Sicilien.

Och väl i hamn i Sicilien så ville man släppa av sina passagerare, flyktingarna som man hade smugglat. 80 stycken var det i det fallet. Och Salvini stoppade det här. Han sa nej, de får inte komma ombord. Ni får inte smuggla in flyktingar i Italien. Det var en diskussion då om att EU skulle kliva in. Salvini sa, vi får inte släppa in de här flyktingarna för vi har ett avtal med EU som gör att vi kan sprida ut de här flyktingarna över alla olika EU-länder.

Italien ensam kan inte bära så här. den här bördan bara för att biråka ligga så pass nära Afrika. Och det här ska han ju åtalas för. För att han stoppade flyktingsmugglarna för att släppa ut flyktingarna på Sicilien. Givetvis så är Salvini ganska stursk. Han säger att att försvara Italien är inte ett brott. Jag är stolt över vad jag gjorde. Jag skulle göra det igen och jag kommer att göra det igen.

Han säger det också, som vi redan har nämnt att han. Kan säga att om det finns någon som tror att de kan skrämma mig med politiskt motiverade rättegångar, då har de tagit fel man. Det är en konstig situation. Dels det här med att man åtalar en minister för någonting som de gör i tjänsten. Det är en lite knepig konstitutionell situation. Men det är också det politiska innehållet som mystifierar mig lite grann.

Det är ungefär som att man skulle... Att skydda Italien mot flyktinginvasionen, det är ju Matteo Salvini kampfrågan nummer ett. Det finns ingenting som han är så känd för. Det finns ingenting som han har vunnit så många poäng på. Vi kan prata lite sen om hur det gav Salvini opinionsmässigt och sånt där, men när han var absolut på topp i sin popularitet så var det ju för att han i stort sett ensam ställde sig och försvarade talningsgränser mot Lückenbogen.

Så att det är lite grann som att man ska åtala Donald Trump för att han försökte bygga en mur mot Mexiko. Eller man ska åtala Stefan Löfven för att han stärkte fackets position på den svenska arbetsmarknaden och sånt där. Det är liksom dubbelt och trippelt ologiskt hela det här försöket att åtala Salvini.

Boris

Ja, det är förutom de rent logiska och formella aspekterna så är det ju total politisk idioti av motståndarna. De är ju inte speciellt politiskt fingerfärdiga. För det här kommer ju bara att spela. Salvini och lägen i händerna i åratal framöver helt enkelt.

Så det här kommer bli utdrag, inte en utan antagligen flera processer. Så att det är bra för deras ställning inför kommande val och för hans position också. Det är ett sätt att komma ur den här covid-skuggan de har befunnit sig i. Och mål... Vi har ju sett att motståndarna är som sagt inte speciellt fingerfärdiga. De är nog dumma nog att tro att vi ska nog kunna få honom inlåst så tar det här slut. Och det kommer de att bli tvärtom.

Martin

Det intressanta är att säga Boris om covid-skuggan. Det är ju en diskussion som för sig med sammanhangen om Salvini, om lega och så vidare. Att de har haft ett tufft halvår nu, sedan hela coronavirus-systemet bröt ut. En orsak är att de har förlitit sig alltid på massmöten. Det är ändå Salvinis riktiga styrka. Så han är ute och pressing the flesh, som de säger i USA.

Han skakar hand, pussar bebisar om man gör det i Italien. Det är ju en diskussion som för sig med sammanhangen om Salvini, om lega och så vidare. Han är fysiskt på plats med folket och håller tal och så vidare, men också på andra sätt. Han sitter på stranden som vi pratat om förut och allt vad det är. Men det har man inte kunnat göra nu på grund av virushysterin. Vilket innebär att de har tappat ett av sina främsta vapen. Ungefär som Donald Trump har tappat sina massmöten i USA som han har flytit så mycket på.

Det är givetvis något som slår extra hårt mot populister när man ställer in politiska massmöten. Det slår inte lika mot alla politiska rörelser. Under den här tiden har Giuseppe Conte, Italiens premiärminister, blivit mer populär. Han driver ju en speciell sorts regering. Ja, det är kanske inte direkt en expeditionsminister, men det är någon typ av teknokratisk kompromisslösning, den nuvarande regeringen.

Det är relativt apolitisk och sånt där. Vilket eventuellt har fallit italienarna på läppen i det man har uppfattat som en krissituation. Det har ju gått ganska dålig situation i Norra Italien bitvis. Så italienarna har varit skärade och de har tyckt det känns tryggt att ha en sån här välskräddad teknokrat som konte. Och en sån här vild råbarkad Salvini-populist kanske inte känns lika tryggt och stabilt just nu i alla fall.

När det är viruset som har varit i fokus snarare än till exempel flyktinganstormningen. Men jag skulle också vilja hävda, det är min egen analys här, men jag tror att Salvini har förlorat mycket på sin otydlighet i själva coronafrågan. Han har drivit ett antal olika linjer, vad jag har sett. Jag följer italiensk politik med ett gett öga i alla fall.

Jag har sett honom, en bit utav det jag har sett honom. Argumentera för total nedstängning. Viruset är jättefarligt. Det är oavsvaret att det inte stänger ner i hela landet. Vi måste ta till drakoniska åtgärder. Kolla på Kina hur man ska göra för att hantera viruset. Men sen har jag också sett att de argumenterar för att måste häva alla nedstängningar. För att de slår mot arbetarklassen och det är oacceptabelt att ta ifrån människor deras frihet.

Han och hans kamrater hade en sån här grej där de ockuperade senaten i Rom. De hade en sån här sit-in. i någon sån här myndighetsbyggnad. Och jag har också sett någon argumentera för att han använder viruset som slagträ i flyktingpolitiken. Han säger att flyktingbåtarna måste stoppas för att viruset finns i Afrika och viruset kommer komma från Afrika till Italien.

Och återigen så är regeringen i sån här åsvar och underskattar hotet från viruset och så vidare. Och nu vill han igen, nu vill han häva nedstängningar och så vidare. Och enligt min mening så visar det här på en klassisk svaghet hos populistiska ledare. Därför att de har inga principer. De har inget fast som förankrar helheten av deras politiska uppfattningar.

Utan i praktiken så står de med fingret i luften. Strategin är att använda sig av situationer och strömningar som uppstår allt eftersom det är en politisk uppfattning. Allt eftersom tiden lider. Men också att man ska kanalisera folkviljan. Även när folkviljan är någonting som man motsatte sig förra månaden. Och det är precis samma sak med Trump. När viruset först kom så sa Trump att det här är inte så jättefarligt.

Det är lite som en förkylning. Vi kan ta oss igenom det här. Vi behöver inte göra dramatiska åtgärder. Men sen ändrade han sig. Och sen ställde han sig på helt andra sidan spektrumet och sa att det är ett jättefarligt virus. Vi måste stänga ner hela landet och så vidare. gu.se Och nu har han backat från det. Nu vill Trump öppna upp igen, han vill normalisera för att han inser att det skadar hans möjligheter att bli omvald och så vidare. Att ekonomin går på knäna. Men han har ju en väldigt begränsad trovärdighet för att han varit vevat i varenda riktning under loppet av det senaste halvåret.

Och man får jämföra med till exempel hur vi i Radio Bubbla, hur vi har hanterat pandemin. Så vi har haft en och samma linje från dag ett. som vi formulerade i slutet av januari, när vi gjorde våra första inslag om det här. Och där vår politiska inställning till nedstängning och så vidare är glasklar och given på förhand av politiska principer. Vi behöver inte veta nånting om det här specifika viruset för att veta att vi motsätter oss massiva statliga tvångsåtgärder.

Vi kan stänga ner hela samhället av sådana här saker. Vem som helst som har följt oss lite grann kunde räkna ut på förväg vilken åsikt vi skulle ha om alla de sakerna. Och sen utöver det så har vi haft ett öppet sinne, vi har lusläst forskningsartiklar eftersom de publicerats och så vidare. Men poängen är att vi har vetat från början var vi står någonstans. Vi har inte svängt fram och tillbaka som många andra har gjort. Det är inte bara medströmspolitiker som Trump och Salvini och så vidare, utan även till exempel högerskinnade alternativmedier.

Ingen nämnde, ingen glömde. Vi har bara gjort, gradvis har vi gjort förändringar i vår position, men ganska små förändringar. Och det har inte varit det här flipfloppandet fram och tillbaka. Många har ju tyckt att vi har varit galna, att vi har varit oansvariga corona-förnekare. Vissa också tyckte att vi var för alarmistiska. Jag till exempel har fått kritik för att jag för att jag berättade om att jag själv under en period använde munskydd när jag rörde mig ute på stan.

Jag pratar om det som en rimlig försiktighetsgärd som man kan överväga om man vill. Det har jag fått kritik för. Min poäng är att ingen kan säga att vi har flipfloppat fram och tillbaks baserat på vad som har verkat vara pertint just den veckan. Nu är inte vi politiker heller, vars jobb är att vinna röster och så vidare. Men min poäng där är att Salvini och även Trump och så vidare hade initialt samma respons som vi.

De hade samma instinkt tror jag när hela den här hysterin drog igång. Men till skillnad från oss så fegade de ur. De följde med strömmen när virushysterin drog igång på allvar i sig i mars. Då ställde de sig med fåren och skrek efter nedstängningar och så vidare. Som de principlösa opportunisterna är. Och nu betalar Salvini ett politiskt pris. Det blåser väl över, han kanske kan komma tillbaka från det. Men jag tror att han är vinklippt av sitt dåliga hanterande av pandemikrisen.

Boris

Ja, det är bra att du tar upp det där. Jag hade ju min Salvini-dyrkan gärna glidit förbi det. Men det är bra att du tar det. Det finns ju ett problem där med populistiska politiker, som du säger. Populister kan ju av Salviniens snitt ändå vinna, även om de byter stånd.

Om de är fingerfärdiga, men här har han inte varit. Det är inte bara att han har liksom vacklat mellan stängning och inte nedstängning. Jag tror den stora vinklippningen är internt i partiet. Jag tror att hans zigzackande beror på att det finns olika starka uppfattningar i partiet.

Partiets styrelsmän, de som har makten i Milano har haft en annan uppfattning än de har i andra städer. Det har varit ganska mycket fighting i ligan om stänga eller inte stänga. Det är det han har försökt hantera genom att kryssa på det här sättet. Det försvagar inte bara hans ställning i ordning.

Det är inte bara opinioner om alla som letar efter en fast hand som ska styra, utan det försvagar ställningen i partiet också. Och det är ett, en bra populistisk ledare ska ju kunna få alla att dansa efter sin pipa. Och det har han inte lyckats med. Han har sagt en sak på ett möte i Milano. Och en annan sak på ett möte 15 mil bort. Och då framstår man inte så stark. Nej.

Martin

Ja, men hur det nu är med det, jag menar jag gillar ju fortfarande Stolvini väldigt mycket såklart. Även om jag är lite besviken på honom för hans hantering av pandemin. Samma skäl som jag är besviken på Trump och många andra personer som jag tidigare hade mer respekt för. Den som har stått rakryggad och konsekvent och haft en bra linje i hela krisen så är det givetvis. Jair Bolsonaro i Brasilien. Men i övrigt så tycker jag att populister har varit ganska dåliga på den här punkten.

Men, till glädje för alla oss som gillar Salvini så kan vi konstatera att det som du var inne på tidigare, Boris, så att det här kommer ju rimligen gynna Salvini jättemycket att han ställer sig inför rätta för de här sakerna. Därför att om man, då drar man ju alla uppmärksamhet från hans oförmåga att hitta en bra positionering och med slå igenom mediebrust och så vidare under under pandemidiskursen.

Tillbaks till hans absolut starkaste kort, nämligen flyktingkrisen och att stoppa flyktingar, skydda Italiens gräns mot flyktinginvasioner och så vidare. Det som är själva. Ja, men helt enkelt, det var då han pikade i popularitet. Och om han bara hade kunnat fortsätta på den vågen av uppmärksamhet. Och det var ju det han försökte göra också i... Mm. Det här var väl i februari, om mars. Då han liksom försökte använda pandeminarrativet som jag pratade lite om förut.

För att bygga vidare på sin primära fråga. Det var att säga att, ja, men vi måste fortsätta kämpa mot flyktingarna på grund av coronavirus. Men nu får han det här gratis av sina motståndare. Precis som att Trump får mycket gratis när man ska åtala honom och ha riksrätt och så vidare. Jag har väldigt svårt att säga att det här inte kommer att gå bra för Salvini. Som sagt, det är som att åtala Stefan Löfven för att han har stärkt arbetsrätten och sådana saker. Han kommer inte att gråta sig till sömse över det åtalet.

Boris

Vi kommer att åtala Stefan för väldigt mycket i tribunalen. Det där blir en av de mindre punkterna.

Martin

Ja. Vilket innebär att Salvini får en livboj kastad till sig av sina fiender och överlever ännu en politisk säsong.

Boris

Det är ett bra sätt att få skapa ordning och rätning i partiet också. Nu kommer ju alla sluta upp och han tjänar på det också.