Martin

Nationalism motsatsen till patriotism enligt Macron. Att sätta franska intressen först vore att föråda den franska värdegrunden. Presidenten hyllar vidare EU och FN som han menar ska övervinna global uppvärmning, ojämlikhet och okunnighet. Men vill inte kalla sig globalist.

Emmanuel Macron har gjort en rad intressanta uttalanden på senaste. Vi hade förhoppningar där ett tag om att Macron skulle kunna bli en sorts stark man, inte bara för Frankrike utan för Europa. Och att det skulle finnas vissa positiva inslag i hans tänkande. Men han har verkligen gått all in nu på... Ja, han vill inte kalla sig globalism, så det ska vi inte säga.

Men han har en fantastisk kuldebyte här angående distinktionen mellan... nationalism och patriotism. Och det här är en fråga som intresserar mig. Så jag tar upp... Jag tar upp frågan delvis för att höra med dig, Niklas, vad du tror om de här sakerna. För jag har hört ganska ofta från amerikansk diskurs att man gör en skillnad mellan nationalism och patriotism.

Och enkelt uttryckt verkar idén vara att... Patriotism är nånting som är väldigt bra. Alla sanna amerikaner ska vara patrioter. Men nationalism är nånting som är väldigt dåligt. Det är nånting som vi inte har i USA. Det är bara de ånda nassarna i Europa som håller på med nationalism. Så de ska vara patriot, inte nationalist. Jag har aldrig förstått vad skillnaden är. Förutom det uppenbara semantiska att om du är nationalist så...

Om du är nationalist så måste det finnas en nation specifikt som du känner en tillhörighet till. Alltså en etnisk grupp kan man säga. Medan en patriot, själva ordet patriot-etymologiskt kommer från patria, faderslandet antar jag att det betyder. Så det kan vara mer kanske en region eller en plättjord. Så du kan vara till exempel lokalpatriot men du kan inte på samma sätt vara lokalnationalist.

Nej. Du kan inte vara till exempel, jag kan inte vara... Uppsaliensisk lokal nationalist. Det finns ingen Uppsaliensisk nation. Utan då får jag vara Uppsala patriot. Jag kan inte vara Uppsala nationalist. Därför ska jag vara svensk nationalist. Men frågan är vad är skillnaden? Och det är det här Macron kommer in i bilden. Hans djupa filosofiska idé här. Vad är skillnaden mellan att vara Sverige nationalist och Sverige patriot? Eller Frankrike nationalist och Frankrike patriot?

Jag förstår inte vad skillnaden är. Men Macron, han säger att patriotism är den exakta motsatsen till nationalism. Nationalism är fräderi. Hahaha! Ja,

Nicholas

du säger här att han skulle kunna vara en stark man inte bara för Frankrike utan för Europa. Förra gången Frankrike hade en stark man som inte bara var det för sitt eget land utanför Europa, då gick det som det gick. Det var Napoleon. Och Napoleon och Frankrike under honom, där hade man ju definitivt...

Alltså det är klart att folk fortfarande var patrioter. Jag hade en gymnasie... en historielärare i gymnasiet, han luftade någon gång tanken på att man skulle kunna göra en distinktion mellan nationalism och patriotism som... Det nästan fanns någon form av höger-vänster-dimension där, att patriotismen var de är vänsterorienterad motsvarighet till nationalism och patriotism.

De gamla Napoleonstrupper, de hade ju, det var inte regelrätt bara gammalt aristokratiskt erövringskrig, utan det fanns ju en ideologisk dimension där också, om att fler folk skulle ansluta sig till en upplyst av franska revolutionen. Men fortfarande så var det, så de var väl inte nationalister i den bemärkelsen att man då ska upphöja Frankrike över andra riken, därför tanken är att andra riken också bara ska, de ska delta i revolutionen.

så var de väl patriotiska. En annan möjlig koppling man skulle kunna dra är väl kanske till kommunistländer. Om vi tänker oss i praktiken då, Sovjet under tidigt... Eller ja, egentligen under hela kalla kriget, men det är extra tydligt då under andra världskriget när de faktiskt var ute och slogs. Formellt sett så är ju socialisterna internationalister. Man ska ju utplåna nationsgränser, det ska bara finnas solidaritet på arbetar...

eller på klassmålet. Arbetare. man använder orden och så får vi hitta på definitioner som passar in i det. De flesta människor använder ju naturligtvis patriotism och nationalism någorlunda utbytbart.

I Sverige använder man inte något av dem till exempel oftast, de flesta människor. De som använder ett av dem kan även tänka sig att använda det andra. Det som Macron verkar vara inne på, om man ska även tolka in det bredare, det är väl då att nationalism, det du säger, det är lojalitet till en nation. Men nationer behöver inte vara kopplade till en nation. Alla stater är inte nationstater. Belgien är inte nationstat, den har flera nationer.

Finns det i Belgien. Finns även nationer som är uppdelade på flera stater. Du kan vara lojal till en nation och den lojaliteten kan överskrida din lojalitet till staten. Patriotism är väl då möjligtvis, enligt den här tolkningen, det raka motsatsen. Då är det lojal specifikt till en juridisk person, till exempel. kommunen eller länet om det är lokalpatriot, eller till den franska staten, eller till den högsta sovjeten, eller till välfärdsutskottet om man går tillbaka i tiden. Att det är det som är skillnaden, att nationalismen är en form av statsobunden lojalitet medans patriotismen är statsbunden.

Martin

Ja, det var en intressant upptolkning. Jag kan tänka mig att jag försöker återknyta till Macron och... Hans idé är att en nation är något som är relativt väldefinierat. En nation är en etnisk grupp som ibland sammanfaller med en stat och ibland inte sammanfaller med en stat. Medan patriotfädernät kan vara så att det är möjligt.

Till exempel en uppsättning, en stat kanske, eller en... geografisk plats eller en historisk sammanhang eller en uppsättning i idéer. Känslan som jag får från det Macron säger, det är att han är ute efter en distinktion med idéerna här. Till exempel då franska nationalistiskt skulle innebära att man vill sätta den franska nationen framför alla andra, Frankrike är bättre än alla andra nationer och så vidare.

Det i och för sig verkar vara en väldigt vanlig uppfattning i Frankrike och en uppfattning som Macron själv har. omfattar på en mängd olika sätt och insisterar på fransk kulturell överhöghet, det franska språkets dominans och så vidare. Förlåt, jag avstickade bara. Men det han menar på är att, men jag förstår honom rätt här, det är att att det sant patriotiska, vilket är motsatsen till nationalismen, det patriotiska är att inte beundra och hylla den franska nationen utan istället de franska värderingarna, den franska värdegrunden.

Och i den franska värdegrunden så ingår det att göra precis motsatsen till att upphöja den franska nationen. För de franska värderingarna är enligt Macron att... Att prata ner den franska nationen och säga att andra nationer är minst lika viktiga eller viktigare. än den franska, och andra folkslag är mer värdefulla och viktigare än det franska folket.

Och på det här sättet så tror jag att man kan göra det begripligt. Jag tycker det är en begriplig tolkning, och man kan jämföra det med med svenska politiker, till exempel Fredrik Reinfeldt, som har ju varit oerhört rak och ärlig och konsekvent i sin retorik kring Sverige och... Jag vet inte om han har pratat specifikt om nationalism, men...

Han har pratat väldigt specifikt om att ursvenskt är endast barbariet, det är ett av de klassiska Reinfeldt-citaten. Han har också sagt de här sakerna om att vi ska öppna våra hjärtan och ta emot enormt många invandlare. Han har sagt att Sverige tillhör inte de människor som har bott här i flera generationer, utan Sverige tillhör de som har kommit hit, kommit dit mitt i livet.

Undertextning.nu och såna här saker. Blindfeldt har ursprungligen kopplat ihop idén om svenskhet med idén att man ska, jag försöker uttrycka mig neutralt nu, att man ska, jag hoppas inte att jag förstörar Sverige, men att man ska motarbeta det svenska och åsidosätta det svenska. Det är det svenska, att åsidosätta svenskheten.

Nicholas

Ja, Macron säger ju... Vad är det han säger? Att nationalism är en form av förräderi. Och om vi gör den här distinktionen så har han ju på sätt och vis rätt. Om du är lojal mot nationen mer än du är lojal till staten, från statens perspektiv så är det en form av förräderi. Ska komma ihåg Frankrike också. Hur har deras imperier byggts? De har ju inte gjort som många andra som har haft dominioner och kolonier och diverse olika typer av juridiska specialindelningar.

Väldigt ofta så har ju Frankrike bara anekterat territorium och sagt Det här är nu Frankrike. Tror Algerie till exempel var så väldigt länge. Det var bara... franskt område. Det var en del av Frankrike. Ungefär som att hade Sverige dåligt exempel. Det är ungefär som att när om USA hade invaderat Irak och anekterat det och gjort det till den 51 delstaten eller något sånt.

Det är lite så fransmännen har sett, har bedrivit sin imperialism, något åt det hållet. Därför att den franska Staten Frankrike som juridisk person har kunnat expandera geografiskt. Det här har givetvis inte påverkat den franska nationen. Det är inte så att alla som bodde i Algeriet blev etniska fransåser eller ens kulturella fransåser.

Och där finns ju då en tydlig delning, en tydlig skiljelinje mellan den franska nationen och den franska staten. Och det du är inne på lite här med, om vi återkopplar till Reinfeldt, det är då att du ska vara lojal mot den svenska staten, inte mot den svenska nationen. Och den svenska staten är inte bara till för svenskar, den ska vara till för alla.

Martin

Mm, svenska staten, den svenska statliga värdegrunden. Jag tror att någonstans här känns det som att du börjar ringa in vad Macron egentligen menar med det här bizarra påståendet.

Nicholas

Kan vi se, för man... Vi tog ju nationstater. Det är inte något som har funnits för alltid, utan det brukar man prata om någon gång efter medeltiden kanske, eller ibland på vissa ställen under andra halvan av medeltiden.

Martin

Ibland säger man från västfaliska 1600-49, de regelrätt man har haft. Just det,

Nicholas

det är nog inte en orimlig kronologisk gränsdragning att det var då nationstaterna uppstod. Det vi börjar se nu är kanske något som skulle kunna beskrivas som antinationsstat. Det är inte så de gamla imperierna, om vi går tillbaka till antiken och tittar på Persien och Babylon, eller ännu senare det här mongol-riket. De flesta imperier på den tiden faktiskt, de var sällan kulturimperialistiska, men de hade heller ingen ambition om att blanda alla folkslag.

Det viktiga var att de betalade skatt och skickade soldater till kejsaren. när han skulle invadera nåt grannland. Och så länge du gjorde det, då kunde du gott få hålla på med dina lokala sedvänjer och allt sånt där. Det brydde man sig sällan särskilt mycket om. Och de mest framgångsrika imperierna var de som allra minst la sig i den lokala kulturen. Det var liksom betala er tribut och skicka oss soldater och resten får ni sköta själva.

Så att först så hade man det så, det var någon typ av antik form av mångkultur, där det inte var mångkultur baserat på blandning utan på segregation. segregation snarare, som sen övergick i nationstaterna där nationens gränser skulle sammanfalla med statens gränser. Nu har vi en slags invertering, det är den antinationsstaten där staten är direkt fientligt inställd till nationer.

Martin

Mm, ja. På ett sätt kanske det framstår som lite kremlogiskt att gräva det här, men jag tycker att det är ganska intressant. Han kallar sig globalist men han är en av de främsta exponenterna, en av de mest klarspråkstalande exponenterna för en globalistisk agenda. Jag tycker det är intressant att nysta lite i det här. Nationalism och patriotism.