Martin

Serbiska ex-abortläkaren Stojan Adesevic berättar hur han omvändes till abortmotståndare. Övertalades av Tomas Avacuino i en dröm att vägra utföra ingreppet. Ledde till att staten förföljde honom och hans familj. Det är en sällsam historia som vi får ta del av i den här artikeln från LifeNews.com en för mig okänd hemsida på internet.

Den handlar om... Stojan Adasiewicz som under den gamla tiden i Jugoslavien, under den gamla socialistiska tiden, jobbade som läkare med specialisering på aborter. Han började ha en dröm, en återkommande dröm, som han hade väldigt svårt att tolka till en början. I drömmen såg han en mängd barn. Barn som sprang runt på ett vackert fält.

De skrattade och lekte. De var allt ifrån i fyraårsåldern till unga vuxna i 20-30 årsåldern. Men de sprang bort från honom. De var skräckslagna och så, men de sprang bort från honom. Någonstans i scenen stod en man klädd i svarta och vita kläder och stirrade på Stojan.

Natt efter natt drömde han samma dröm. Till slut fick han förslag att fråga den här mannen i svart och vitt om vem han var. Han var uppfostrad i ett socialistiskt land, som det står i den här artikeln, där man torgförde atheism istället för riktig bildning.

Därför kände inte han igen det här helgåndens namn. Men han frågade sen också, vem är de här barnen? Och det svarade Sankt Thomas, det här är de barnen som du dödade med dina aborter. Undertexter från Amara.org-gemenskapen Så Stojan vaknar upp i chock, fasa och bestämmer sig där och då för att från och med nu så ska han vägra att utföra aborter?

Boris

Nej, alltså man behöver ju inte vara kristen för att tro på den här uppenbarheten. Man kan ju bara tänka så här att någon gång så borde ju 48 000 genomförda aborter sätta sitt spår i en människas medvetande och det kan ju också vara det som händer i Stojans fall alltså. Och det här är en fullt begriplig reaktion från en mänsklig varelse tycker jag.

Det intressanta här är ju, det här med rätten till abortans är numera som en självklar mänsklig rättighet. Det är ett måste, det är radikalt att göra det. Det markerar kvinnlig frigörelse på något sätt, jag har rätt till min egen kropp. Det har kommit att överskugga allting annat. Ofta tycker jag att det är omöjligt att göra en rationell diskussion i de här frågorna.

Artiklarna står jag intressant eftersom att de påminner oss om, faktiskt tror jag, jag kommer att tycka att Ratoukij, grunden, den idrotta grunden för att ta bort numera anses som Det är ju vad som bredde ut sig i det gamla sovjet-världet, alltså från Polen ner till Rumänien. Och tyvärr även i de forna Jugoslavien där abort var något så oerhört självklart alltså.

Vi ska också komma ihåg att Polen var ett land där man nästan hade charterresor av svenskor som skulle begå abort innan det blev liberaliserat i Sverige. Och grunden för det här... Det var så utbrett i sovjetvärlden. Det tror jag är den totala uppgivenheten hos väldigt många människor.

Man bryddes inte. Abort var något man begick för att livet skulle bli enklare helt enkelt. Och tittar man på statistiken över aborter så är det hissliga siffror i alla östeuropeiska länder vid den tiden. Och är det fortfarande i Ryssland till exempel. Där är det fullt normalt för en kvinna att genomgå flera aborter under sitt liv. Mitt eget motstånd mot tanken på abort är inte som en del kan tro grundat en slags kristen övertygelse utan det fanns där långt dessförinnan.

Det var en rent instinktiv motvilja, mot tanken på att massekononier begå abort hur som helst. För mig var det... Vi har inte rätt att ta liv hur som helst med hänvisning till någonting egentligen. Och det där gjorde det omöjligt att diskutera i mina vänsterkretsar på den tiden. Folk trodde man var tokig och man hävdade någonting sånt. Det är inbar att det är ett otroligt ingrepp i kvinnans rättigheter.

Men jag tror att vi ser hur, och jag tycker också att det är oerhört motbjudande, alla de här diskussionerna, om vilken, dels tankegången på att ett foster inte är riktig människa, och att man bara diskuterar när medvetandet uppstår och så vidare. END Det är en vidrig positivistisk hållning till att vara en människa och att ett liv är ett liv.

Är det 19, 22, 27 eller 28 veckan? Och ska man dra decisionen däråt så kan man börja diskutera aktivt dödshjälp och förståndshandikappade också i så fall. Ett liv är ett liv, liksom i min bok. Och precis som i östeuropa så är den här extremt liberala hållningen till aborter en följd av att människor inte längre bryr sig.

Alltså tar ansvar för sina handlingar. Ingenting är någonting värt egentligen. Och det yttersta beviset för den här totala uppgivenheten av att leva för stunden i en slags maximerande av den privata bekvämligheten. Det är liksom att det är aborten för mig. Det är ett tecknet på ett samhälle i kulturellt och moraliskt fall. Och vi har ju en bra, om man får hoppas av ett bra exempel på detta i Jonas Sjöstedts utläggning av Västerpartiets hållning i frågan.

Martin

Just det, den ligger i politikavdelningen. Sjöstedt säger att Sverige har för höga borttal och därför ska man införa avgiftsfria preventivmedel.

Boris

Och det där är för mig typexemplet på den totala idiotin alltså. Det är så här att om människor får en så kallad oönskad graviditet så lär det för guds skull inte vara följden av att preventivmedel är för dyra. Det har helt andra faktorer. Ett, som jag sa, det moraliska förfallet.

Ovilliga att ta ansvar för sina egna handlingar. Rulla på en kondom så jävla svårt är det inte. Och så mycket kostar de inte heller. Det är ren och skär dumhet, det är mer det som är frågan. Och sen talar han också om att det är viktigt med mera sexualupplysning. Vadå? Som om människor inte skulle veta numera hur barn blir till. Det vet ju även barn i småskolan.

Och vad preventivmedel är för någonting. Så vad han vägrar desera, det är ju frågan som jag tar upp. Och om det allmänna kulturella och moraliska förfallet. Det leder till höga aborttal. Människors uppgivenhet inför sig själva och sitt eget ansvar. Det är inte fråga om att kondomer är för dyra eller att det är för lite sexualundervisning i skolan.

Martin

Jag kan ju förstå ditt resonemang om det här. Den kulturella degenreringen för all del, men framförallt frågan om personligt ansvar. Jag är för all del ingen vän alls av aborter. Men framförallt på grundval av att föräldraskap, barnanställning är ett väldigt stort ansvar. Och ingenting som jag skulle rekommendera människor att ge sig in i lättvindigt.

Precis som att jag inte skulle rekommendera folk att göra andra saker lättvindigt. Man ska inte påbörja viktiga saker om man inte vill och kan slutföra dem. Därför att det är dåligt för en själv. Det är demoraliserande. Att ge sig in på stora projekt. Och sen inte slut för dem. Det har dåliga effekter på ens eget liv, ens egen integritet. Sen så händer saker ibland på oplanerade sätt och just för att barnalstning är en så stor och avgörande sak så kan det göra att livet tar en fullständigt annan riktning än man hade tänkt vid en viss tidpunkt och på så sätt förstöra väldigt mycket från perspektivet hos de som har blivit ofrivilligt gravida.

Och jag måste säga att jag tycker att det är någonting... Det är märkligt med det här argumentet om... om det ofödda barnet, ofödda barnets rättigheter och det här grova, oförlåtliga brottet som det skulle innebära att ta bort ett människoliv och så vidare. Ett liv är ett liv, säger du Boris. Men det är definitivt inte min syn på saken.

Nu kanske vissa lyssnare kommer tycka att jag är ett monster. Men det borde ändå i det här laget vara en ganska väl etablerad sak att... Jag ser utifrån ett RadioBubbla-perspektiv att min uppfattning i alla fall inte är att alla människor är lika mycket värda. Det är stor skillnad på människor. Det finns fundamentala ojämlikheter och det finns alla möjliga gradskillnader.

Precis som att vi inte tycker att Kim Jong-un och Elon Musk till exempel är lika värdefulla och bidrar lika mycket. Det var ju ett mycket större problem. om Elon Musk strök med än om Kim Jong-un gjorde det till exempel. På samma sätt så kan man... Det lämnar mig kallsinnig, ett argument som säger att det skulle vara ett lika stort problem att en ofödd människa, ett foster, som aldrig haft någon relation med någon annan än sina blivande föräldrar, inte har bidragit med någonting, inte knutit några känslomässiga band till andra individer, att den individen skulle vara...

lika värdefull och lika viktig att bevara som till exempel en vuxen människa som har levt sitt liv, som har knutit band, som har integrerat sig med ett samhälle som är värdefull för många människor som har identitet, relationer och så vidare. För mig blir det en väldigt kontraintuitiv tanke att jämställa de här och säga att det skulle vara som att jämställa med ett mord nästan, ett regelrätt dödande, att ta bort ett foster.

Boris

För mig är det det. Jag vet inte riktigt om jag... Vi är ju ensamvärderingen av Elon Musk och varenda individ som ingår i den nordkoreanska Kim-klanen. Men skillnaden är att det är människor som har haft möjlighet att visa sitt värde, så att säga. Och det har inte det oförda barnet. Alla människor har inte lika värde.

Men så länge ett liv är ett liv och inte har prövats i det praktiska livet och visat sitt värde, så har vi inga rätt att ha det livet.

Martin

Man kan ju se det från perspektivet om hurvida någon har haft en möjlighet att förverkliga sitt värde. Man kan också se det från perspektivet vilket värde har en viss person. Och en orsak till att man inte har särskilt stort värde kan vara att man inte haft möjlighet att förverkliga någonting för att man är för ung och man är väldigt ung och man är ofödd.

Men faktum kvar tror jag ändå att det är ett mycket, mycket större problem. Och det tänker jag även att du, Magne, skulle hålla med om, Boris, att det är ett mycket större problem om man skulle ta bort det. En person som är 30 år gammal har gjort massa saker i sitt liv. Än om man tar bort en person som aldrig har gjort någonting för att de inte har födts sedan.

Boris

Nej, alltså inte ur mitt perspektiv. Om du betraktar det ur ett moraliskt perspektiv, att livet är heligt. Tills dess du visat att du har förverkat ditt liv helt enkelt, rätten att leva. Vi kommer kanske in på det senare när vi ska diskutera gamla testamentet. Jävla märklig vändning det här programmet har. Så, nej, jag ser inte den skillnaden. Alltså, livet är heligt, du kan förverka din rätt till liv genom dina gärningar och handlingar.

Men innan du har gjort det ofördabarnet har inte. Man kan inte förverka någon sån rätt. Därmed har man en skyldighet att låta det leva. Dessutom blir din argumentation lite trixig där just det här med att oförutsedda saker händer. Nej men oförutsedda saker händer hos alla.

Det innebär inte att vi kanske inte måste ta ansvar för de oförutsedda sakerna. och agera utifrån att, speciellt om det händer en sådan sak som att vi har satt ett liv till världen. Mot det här ska man, mot mitt eget resonemang kan jag säga att det här är liksom min, så att säga, privata moraliska ståndpunkt.

Sen börjar blotta tanken mig emot att man på något sätt skulle införa lagstiftning som reglerar det här, som förbjöd aborter. Det finner jag också på motbjudande på något sätt. Man kan inte tvinga människor att göra rätt i moralisk mening. Ja,

Martin

det skulle om inte annat vara oerhört svårt att få ihop med libertarianska principer eftersom varje inskränkning av, till exempel lagstiftning, som förbjuder möjligheten att göra aborter, Skulle ju hur man en vrider vänder på det innebära en... oerhört stor inskränkning i enskilda människors frihet, framförallt enskilda gravida kvinnors frihet. Det skulle innebära att det finns en möjlighet för dem att fortsätta leva sitt liv som de gör, men istället ska man i princip tvinga på dem ett helt annat liv som de inte har valt på det mest aktiva sättet och som de inte önskar sig.

Det ofödda barnet framstår som en oönskad parasitisk organism. Hur oaptitligt man kanske kan tycka att det perspektivet är sett utifrån. Men jag tycker att man måste fråga sig här, om man ska ta hänsyn till de ofödda barnen. Vill man att barn ska komma till världen med föräldrar som inte har velat skaffa dem? Är det bra att det föds en massa barn vars föräldrar hellre hade önskat att leva i sina liv utan barn?

Boris

Det där är en jätteintressant fråga. Men för mig, jag kan förstå liksom din invändning där på alla sätt. Samtidigt har jag svårt att säga att vare sig du eller jag eller någon annan kan... Det är inte så att vi ska sätta oss till att bedöma detta. Det kan egentligen bara det ofödda barnet göra. Vill jag bli satt till denna världen eller inte? Och det är ingen sak som vi kan gripa in i utan det viktiga för mig är, men det är en intressant fråga på följande sätt, att livet är komplicerat och det händer alltid oväntade saker.

Just därför behöver vi strikta moraliska regler. och upprätthålla vissa normer och en viss form av civilisation. Just därför att ofrädsade händer, just därför att du kan få en jävla börda på dig i ditt liv. Det du uppfattar som en börda, till exempel ett barn som vare sig väntat eller önskat. Och då menar jag att då får både mannen och kvinnan helt enkelt manna upp och ta sitt ansvar.

Och om vi inte har det kravet i moralisk mening, då öppnar vi för en utveckling som leder till att vi kommer att ha fler som stojan som får genomföra 48 000 aborter på löpande band. Någonstans måste vi sätta gränser och det tycker jag går där. Det är en av de här problemen. Dela den muren som måste byggas för att rädda den västerländska civilisationen. Även det ofödda barnets rättigheter.

Martin

Jag kan bara konstatera att jag är väl... Jag har inte sån här bestämda eller stark uppfattning i den här frågan, men jag kan väl konstatera att det är inga små anspråk som görs på unga människor här som oavsiktligt blir med barn. Man kan tycka att det är väldigt slarvigt. Jag tycker definitivt personligen att man har ett personligt ansvar, som jag sa tidigare, att inte gå in på den vägen, att inte hamna i den situationen.

Det är olyckligt om det händer. Man blir gravid fast man inte vill. Att då å ett ofötts barn vägnar göra det anspråket att nu eftersom det blev en graviditet så måste ni offra allting annat i ert liv. Som det ofta innebär, livet tar en annan vändning när man får barn. Det bör göra det i alla fall för barnens skull. Det är ett enormt anspråk.

På deras tid, deras energi, deras ekonomiska resurser. En typ av anspråk som vi avvisar kategoriskt när till exempel staten säger att nu måste du ställa upp för samhället, dina medmänniskor och betala två tredjedelar av alla pengar du tjänar i skatt. Men när de säger att nu måste du ägna två tredjedelar av din livsenergi åt att uppfostra dina barn. Det är tydligen en tanke som vi är mer bekväma med.

Boris

Nej, jag kanske inte var riktigt tydlig där. Det är inte så att jag förespråkar... Den är imoralisk beverkelsen. Ja, alltså jag skulle aldrig i mitt liv kunna tänka mig tanken att dels mot någon slags teokratisk statsbildning, oftast i alla fall, där man reglerar sådana saker. Det andra är att jag skulle liksom inte, det är samma sak där, att jag skulle på rent känslomässiga grunder inte kunna förmå mig att tala till unga människor och säga att, nej hörni, manna upp nu och ta ert ansvar.

Det vore så extremt förmätet. Och ganska ointressant helt enkelt också, om uttrycket tillåts. Det är för att människor måste göra sina egna misstag och gå sina egna vägar och lära sig av det de är med om och upplever. Det hjälper inte att försöka liksom fostra folk moraliskt på det sättet genom att jag föreläser de västerlandets förfall.

Martin

Jag vet att det finns både en och annan radiobubbla lyssnare som önskat sig en liten diskussion om och om. Jag hoppas att ni upplever att ni har fått en munfull här idag. Det är väl en av de ovanligheterna att vi har den här typen av utsvävningar, Boris.

Boris

Milt uttryckte jag.