Martin

Vi borde prata lite grann om kalla kriget också och NATO. Jag ville prata lite grann om vad som ledde fram till NATO och hur man kan förstå bakgrunden. Men vad hände sen? Vad gjorde faktiskt NATO under den här perioden? Jag tänkte bolla över till dig Boris en tendensös ledande fråga. Blev NATO sen en fantastisk, hjältemodig beskyddare av Europa som höll ställningarna mot hotet österifrån och kämpade för? Europas frihet. Hur ska man se på vad NATO faktiskt gjorde?

Boris

Alltså jag blir så förskräckt och förbannad när man hör de här grejerna om det underbara amerikanska paraplyet över Europa. Hur vi ska skyddas. Hur Sverige ska skyddas. Det är det du var inne på. Det finns ju en dimension till när det gäller USAs inställning till Europa.

Och det är att de ibland tänker att de hatar fan europeer. De vill döda europeer. Och det kan låta extremt överdrivet. Men det är någonting där som jag inte har fått fatt på men som liksom ligger och det finns en enorm diskrepans mellan den här bilden av till exempel andra världskriget. Att amerikanerna kommer hit med cigarett i ena munnipan och tuggummi i den andra och liksom befriar oss från det stora oket.

Alltså mitt faritexempel är ju Italien. Alltså Italien har ju kommit otroligt i skymundan. Men man vill ju. Det pratas inte om det. I bästa fall pratar man om amerikanska krigsförbrytelser och brittiska i bombkriget mot Tyskland och de extremt onödiga civila dödsoffren och får inte tala om Japan.

Men Italien är fascinerad i sig. Jag läste nyss en amerikanska historiker Matthew Evangelistas bok om den amerikanska invasionen av Italien. Och det bombkrig som inleddes. Och då var det så att Italien kapitulerade. Man avsatte Mussolini och kapitulerade 1943 när USA landstiger i Sicilien.

Och sen jobbar sig uppåt. Och då kan man tänka sig att det dog inte så många civila då. Men i det bombkrig som USA släpper loss över Italien så dödas 70 000 civila. Efter det att Italien har gett upp det. Därför att USA bombar urskiljningslöst de stora städerna och även mindre städer.

Men man ödelägger delar av Neapel, Milano och även Rom. Alltså uppemot 70 000 och några hundratusen personer blir hemlösa. Och det fanns kritik mot detta redan under de här krigsåren. Men som en amerikansk militär sa att det finns så många italienare.

De ligger och guppar på varandra i vinfälten och förökar sig hela tiden. Det fanns alltså ett oerhört förakt mot de här människorna som man sa att man skulle komma och befria. Och det föraktet visar sig också när man då ska beskydda oss mot det sovjetiska hotet. Mitt andra favoritexempel är operation...

En operation som heter Carte Blanche som man genomförde 1955. Det var den första riktigt stora NATO-övningen där man skulle öva. träna inför ett krigsspel. Man skulle träna inför en väntad sovjetisk invasion av västra Tyskland. Och till och med i den underdåniga tyska pressen så blev det liv när det läckte ut vad krigsspelets förutsättningar var.

Och det var helt enkelt att den tyska arméns uppgift skulle vara att man hade fått beväpna sig en Skulle vara att sakta retirera bakåt under de anfallade ryssarna. Och vid en viss del av det tyska territoriet var ockuperat av röd armen.

Då skulle man släppa 268 atombomber över det område som röd armen hade ockuperat. Och därmed utplåna de delar av röd armen. Det som störde tyskarna var att... Den amerikanska beräkningen av hur många som skulle stryka med av de civila västtyskarna var 5,2 miljoner.

Så alltså USA vill ha kontroll, vill riva ner och de bryr sig inte ett jävla någe om hur många europeer som stryker med på kuppen. Och det där visar sig också under kalla kriget med de två stora, just det här med, om vi pratar vidare om kärnvapen. Vi har ju varit inne tidigare på hur det går och fransmännen krävde att få vara...

Få ta del av de amerikanska tekniken och utveckla egna kärnvapen. Det vägrar amerikanerna. Varpå fransmännen utvecklar egna kärnvapen. Och i och med att de inte kan få till stånd de ändringar han vill i kärnvapenreglementet för NATO.

Så drar man sig mellan 59 och 64. Så avvecklar man... Allt man står kvar i NATO men man ser till att amerikanerna stänger alla högkvarter för NATO som då ligger i Frankrike. De får flytta ut alla baser, alla hamnar de har haft rätt till till allt stängs och Frankrike bygger upp ett eget kärnvapen. Egen kärnvapen national och som Degol säger att det är jag som ska sitta med fingret på knappen för de här franska kärnvapnen.

Och ett skäl till att man går ur all aktivt deltagande i NATO och alla kommandostrukturer. Det är också att fransmännen blir vansinniga under kubakrisen när USA hotar med kärnvapen. Därför att... Utan att rådgöra med någon annan i NATO.

Inte ens de stora staterna i NATO. Fransmännen säger att vi kan inte börja bli indragna i ett krig. Där ingen har frågat oss om det. Det intressanta är och som kommer i skymundan. Fransmännen syns ju väldigt mycket med sin självständiga politik. Och sitt uppbygg av kärnvapen. Men vad man glömmer bort och missar. Det är liksom att Storbritannien gör ju precis samma sak och att det finns en väldigt stark falang i brittisk politik på 50-och 60-talet som deklarerar alltså att USA är opolitligt när det gäller försvaret av Europa.

Och det är lite fascinerande att se på den brittiska historien hur den har gömts undan. Britterna fick ju vara med och de fick ju skicka vetenskapsmän från mig att utveckla kärnvapen under Manhattan-projektet. Och de förväntar sig att få fortsätta med detta och kunna bygga upp egen kärnvapenteknologi. Men då säger Truman nej, det får ni inte.

Utan kärnvapen ska vara liksom, de ska vara våra, vi ska kontrollera dem. Varpå faktiskt britterna börjar bygga upp en egen kärnvapenteknologi och arsenal. Precis som fransmännen gör och det gör man anfört av en rätt fascinerande person i brittisk politik och det var Winston Churchills svärson Duncan Sandys som var försvarsminister under 50-talet när man började med detta.

Han hade tidigare som parlamentsledamot under 30-talet propagerat för att ...att britterna skulle komma överens med Tyskland om att Tyskland skulle få en dominerande position i centraleuropa. Det kan man alltid diskutera vad det innebär. Mot att Tyskland inte brydde sig om det brittiska kolonialväldet.

Det vill säga att vi kommer överens om det här, om hur Europa ska fungera på egen bas. Och Sandys, han hade ju flera ministerponser. Och var konstant uttryckte sitt tvivel på att amerikanerna var villiga att riskera någonting för att försvara Europa utan han menade att Storbritannien måste kunna försvara sig själv och ha egna kärnvapen precis som fransmännen.

Så det fanns alltså starka krafter i Europa i de stora länderna som såg med stor misstänksamhet på USA. I Sandysvall försvinner han ur politiken 1967. Han är då brittisk kolonialminister och stöder Ian Smiths erodesia. Och det liksom funkar ju inte så han fick sparken.

Försvann ur politiken och ägnade sig till arkeologi senare. Den är en trevlig man. Så att efter andra världskriget finns det förnuftiga krafter i Europa. I både Frankrike och i Storbritannien. De mals ner och trycks undan. Frankrike höll ut längst till Sarkozy kom och ledde Frankrike in i NATO igen.

Och allt det som en gång fanns av misstänksamhet mot USA. Det är för att misstänksamheten fanns hos britterna och fransmännen. Också därför att USA under liberalismens flagga såg till. Att deras kolonialvälden avvecklades vilket man hade svårt att förlåta. Så även på det planet, alltså att den påtvingade avkolonialiseringen och formerna för den försvagade också europeiska stormakter.

Och kvar har vi alltså bara en massa politikerjon i Frankrike och Tyskland och Storbritannien och de mindre länderna. Som accepterar allt vad USA vill och gör. Men det finns ingenting i USAs planering för. Det finns ingenting i USAs praktiska beteende. Under andra världskriget. Och därefter. Och i deras krigsplanering. Som visar att man bryr sig om Europa. Europeisk frihet och europeiska liv. Nu måste jag vila rösten.

Martin

Jag tycker det är jätteintressant. Och det är viktigt att prata om det här. Nu för tiden så har vi ofta en idé tror jag. Jag tror många människor har en idé av att den här alliansen om man ska kalla det för det med den här underkastelsen under USA är på något sätt, den är självklar nästan naturgiven åtminstone historiskt given. Det finns inga riktiga alternativ, det finns inga vettiga människor som inte håller med om det.

Det kanske finns den enstaka hitleristerna och sånt där. Men det är inte så utan det är någonting som, det finns de här motströmningarna som du pratar om. ...amerikanska inflytelsagenter som var verksamma i Storbritannien. Och givetvis, en viktig faktor där är ju också att Hitlers syn på Storbritannien. Hitler var väldigt positiv till Storbritannien. Han beundrade Storbritannien något mycket av deras imperium. Han hade den här drömmen om att Tyskland skulle vara den stora landmakten.

Och Storbritannien skulle vara den stora sjömakten. Att man skulle ha en fantastisk allians långt in i framtiden och så vidare. Och i... Och i brittisk efterkrigshistoria. Ett exempel som jag bara råkade läsa om för ett tag sedan. Jag snubblade över och fördjupade mig i Enoch Powell. Som var konservativ politiker i Storbritannien. Alltså inte någon extremist. Han var en klassisk liberal.

En brittisk klassisk liberal konservativ politiker. Och en sak som förvånade mig när jag läste mer om honom det var att han var enormt upptagen med den här frågan om USA och hotet som USA utgjorde mot Storbritannien och att Storbritannien framförallt utrikespolitiskt måste göra allt man kan för att balansera upp den här situationen med hotet från USA.

Och nästan vem man än kan alliera sig med för att balansera upp den här situationen så är det värt att göra och De Gaulle givetvis är ett jättebra exempel på det här också. Inte bara en viss skepsis till USA. Det är grundläggande sunda insikter och en enorm misstänksamhet. En insikt om fientligheten som fanns där. Och det är som du säger, allt det där är totalt bortblåst nu.

Och nu är det som en folieinlindad knäppskalluppfattning i marginalen. I bästa fall om folk ens vet att det finns kritiska synpunkter på den amerikanska hegemonin i Europa.

Boris

Ja och det är ju så sjukt. För ibland kan ju sådana namn som De Gaulle och andra från 50-och 60-talet flyta upp och då har stora statsmän. Men det är totalt bortopererat vad som var själva grunden för deras gärning helt enkelt. Och jag har blivit mest fascinerad på sena tider över just hur det brittiska motståndet mot USAs försök att kontrollera dem liksom inte existerar.

Nu liksom historien. Man extrapolerar bakåt på något sätt. Den stora kärlekssagan börjar egentligen med Margaret Thatcher och sen Tony Blair förstås. Då man liksom går full i USA. Men även Winston Churchill dessförinnan, han liksom framställs som USA-vän. Han var ju också extremt misstänksam mot USA. Mot vad USA egentligen ville och hatade dem ju för avkoloniseringskraven. Men sagt var allt är borta.