Transkribering
Bolsonaro utfärdar dekret som tillåter tiotusentals småjordbrukare bli ägare till jorden de brukar
Martin
Jair Bolsonaro utfärder dekret som tillåter tusentals småjordbrukare bli ägare till jorden de brukar. Infrierade löfte han gav under valkampanjen. Gäller land bebod av bönder före maj 2014 och upp till 2 500 hektar. Ja, det är det. Jair Messias Bolsonaro, Brasiliens ledare, har gjort det igen. Stor reform som han vill införa och som han trycker igenom snabbt nu.
Ingen sån här byråkratisk långbänk i årtionden utan det händer stora saker. Han utfärdar ett dekret, vilket inte innebär att det tar kraft omedelbart, men det innebär att det brasilianska parlamentet får en relativt kort tid, jag tror att det är 120 dagar som de har på sig, att ta ställning till det. Så det är ett sätt att introducera saker snabbare, snarare än att implementera dem omedelbart.
Men vad är det han gör då? Tiotusentals småjordbrukare blir ägare till jorden. Någon typ av jordreform kan man tänka. Det är lite komplicerat om man ska förstå det här. Man måste gå tillbaka flera hundra år i Brasiliens historia. Men det är ingenting som vi hatar att göra i Radio Bubbla, tvärtom. Det är ingenting som vi hatar att göra i Radio Bubbla, tvärtom. Så låt oss prata lite om det.
Så Brasilien är givetvis en gammal koloni, en portugisisk koloni, vilket innebär att vi vid någon tidpunkt, för inte så länge sedan, men från ett europeiskt perspektiv, så var det, enkelt uttryckt, väldigt förenklat, så var det den portugisiska staten som ägde all mark genom koloniseringen. Och sen hade man en rad olika styren i Brasilien, bland annat en ganska lång monarkisk period.
Under den här perioden så hade man olika system för att se till att de enorma mängderna jord i Brasilien skulle komma till produktiv användning. Ett av de klassiska historiska systemen heter Cessmares tror jag att man säger. Det innebär att enskilda personer fick land i utbyte av att de köpte.
De gav en sjättedel av sina skördar, fruktskördar normalt sett, till staten. Och det här skapade en sorts landägande aristokratisk grupp. Men som inte funkade väldigt effektivt från ett ekonomiskt anseende. Alltså fruktproduktioner och så vidare blev inte optimal. Så det här systemet avskaffades på början av 1800-talet.
Och sen dess kan man säga så har det varit ständiga enorma oklarheter i Brasilien om vem som egentligen äger mark, vem som har rätt att använda mark och så vidare. Sedan mitten av 1800-talet ungefär så har man haft en möjlighet till det man kallar för homesteading. Du kan gå ut i naturen och hitta en bit mark som ingen använder och börja bedriva ekonomisk verksamhet, bedriva jordbruk eller ha boskap och så vidare.
Du måste betala staten, åtminstone på pappret. Så det är lite mer en sådan komponent än man hade till exempel i USA med homesteading-lagen där det var väldigt fritt fram att göra så. Men från mitten av 1800-talet då så försökte man reformera det här och till exempel så la man mer fokus på att folk skulle ha papper på vad de ägde.
Man försökte, på exempel ekonomisk perspektiv, så försökte man kommodifiera land för att stimulera... ekonomisk tillväxt, det vill säga att man försökte göra landet till en vara någonting som man kunde äga och handla med och så vidare för att skapa optimala ekonomiska omständigheter. Det har sällan gått så här bra i Brasilien. En sak som har pågått till exempel ända sedan, åtminstone i mitten av 1800-talet, är att man har haft ständiga konflikter mellan olika parter.
som vill ha tillgång till marken. En klassisk konflikt i Brasilien är den mellan småskaliga bönder å ena sidan och å andra sidan det som i Brasilien kallas för Grilleiros. Grilleiros. Det är ett namn som kommer från en företeelse som kallas för Grilachem som är Det är ett ord som har en rolig etymologi.
Det kommer av det portugiska ordet grillo som betyder syrsa. Och grilla käm betyder syrsning. Och syrsning är en metod som man använde när man hade förfalskade avtal. Till exempel ett förfalskat köpeavtal för mark. Eller en... vad heter det Boris? När man har ett papper som visar att man äger någonting. Lagfart.
Två generationer gammal att man haft den sedan 1700 talet och därför det kallas då för grillar sim och grillier oss kallas de här. Ett en annan term som används man kallar för markroffering land grabbing säger man på engelska markroffering kan man inte alls säga på svenska. En relaterad företeelse som kanske är mer bekant i Sverige är baggböleri. Det används i specifikt. Man pratar om skogsbranschen i Sverige.
Det säger att man olovligen bedriver skogsbruk på mark som man man egentligen inte har rätt till. Men det här är då det här är en konflikt som har funnits i Brasilien eller snart talet, vilket vilket helt enkelt beror på att. Det har inte funnits klara ägandeförhållanden. Det är inte så att man visste 1822 när man avskaffade det här Cesmarias-systemet.
Man visste exakt vem som ägde vad för man hade inte ens fungerande kartor över Brasilien och mycket av marken användes inte. Och för att undvika det så federaliserade man, man förstatligade all mark som inte användes och så vidare. Men för att då sätta det här i perspektiv. Mängden mark i Brasilien är... som misstänks vara föremål för grillarkym, markrofferi, är ungefär en miljon kvadratkilometer.
Och det är alltså mer än dubbel så stort som Sverige. Och det är ett gigantiskt problem, ekonomiskt, politiskt och så vidare. Och ett sätt att se på det är att det har skett en enorm privatisering av mark under ett par hundra års tid. Det har skett bakvägen. Dels av grillieros.
som ofta kritiserats för att de använder privata milicer som kommer med vapen och driver bort mer småskaliga bönder ur invånar och så vidare. Men samtidigt så används samma metoder och samma lagutrymme avsaknad av lagliga metoder och så vidare används även av småbrukare för att skaffa sin mark.
Så det är en relativt komplex situation. För att göra det ännu mer komplicerat så finns det i Brasiliens nya... nuvarande författning så finns det finns det paragrafer som säger till exempel att all all mark i Brasilien måste fylla en social funktion, vilket innebär att man kan tolka det som att om marken inte används tillräckligt effektivt så får man gå in och ta den.
Ja, det är lite bakgrund och det är en riktig soppa i Brasilien och under lång tid så har man försökt som har försökt reformera systemet och det. Till exempel då genom att, alltså ett perspektiv är att man gradvis de facto legaliserar det här grillar-skäm-systemet. Men till exempel då så gör man, man ändrar sig till låtet att köpa och sälja land som har tilldelats i tidigare jordreformer.
Vilket är en kontroversiell sak, för det anses då, för de som är motståndare till de här processerna, de anser till exempel att småskaliga bönder, man kan inte betro dem. dem med rätten att sälja sin mark för då kommer de bara lockas av rovgiriga stora jordbruksföretag att sälja sin mark trots att det egentligen är mot deras intresse så att en av kärnfrågorna faktiskt ska vara tillåtet att sälja sin mark efter att man har fått mark i någon av de här jordreformerna som har skett under under väldigt lång tid.
Ja nu med Bolsonaro så ändrar saker och ting på bred front i hela hela Brasilien och en en sak som han kritiseras väldigt mycket för som jag har tyckt. intressant är att han tenderar att tillsätta ledare för alla olika myndigheter i Brasilien som har åsikter som går totalt på tvärs med vad den myndigheten har sysslat med traditionellt.
Det är lite grann så att man har sett samma sak i USA. Trump har tillsatt någon slags före detta oljebolagschef som miljöminister och sådana saker. I det här fallet har vi en Luis Antonio Naban Garcia som är minister för marknadsföring. MST är ett politiskt samverkande, och det är en politik som är extremt negativ till den politik som har förts tidigare.
Han tar en extremt konfrontativ hållning mot de folkrörelser, gräsrotsrörelser som finns. Det finns en som heter MST. Det betyder Movimento dos Trabalhadores Semeterra, alltså rörelsen för arbetare utan land. som de arbetar för landreformer och sådana saker. Och den nya ministern, Nabban García, han säger att det här är en kriminell organisation som ska bekämpas.
Och det sägs att han har ett förflutet för 15-20 år sedan av att vara en av de personer som anlitar miliser för att intimidera och köra bort de här MST-aktivisterna. Så jag nämner de här sakerna för att illustrera att det är en väldigt komplicerad situation och en väldigt komplicerad situation. Det är inte glasklart här vem som är god eller ond. Men det som händer nu är att man försöker gå igenom all den här marken.
Vem som nu äger den? Småbrukare, grillieros, företag och så vidare. Men som inte är korrekt formaliserade. Då försöker man formalisera lagfarterna och det handlar om ungefär 600 000 fastigheter. Och då ska man privatisera dem baserat på de uppgifter som finns nu inom ett visst spann av år av vem som faktiskt brukar jorden.
Och man ska verifiera de här anspråken med hjälp av satellitbilder. Vilket är något nytt för att förr i tiden så verifierade man nästan aldrig koordinaterna. När någon sa att någon ägde någonting och hade en lagfart. Men nu ska man registrera det via satellitbilder och exakt GPS-data och så vidare. Vilket kommer göra det mycket svårare att komma med. med motstridiga anspråk i framtiden.
Att hitta på avtal, låta systerna äta på det och sen säga att det här är min mark. Och så finns det regler att man måste ha, det är lite komplicerat, men man måste ha ägt marken innan 2014. Den tidigare regeln som man ersätter nu, den sa att man måste ha kontrollerat marken, besuttit marken innan 2008.
Vilket man kan säga då, Motståndarna till den här reformen säger att markrofferi som har ägt rum mellan 2008 och 2014 blir de facto legaliserad. Och sen är det också lite mer komplexa saker man kan nämna för befarten som att hur stora de här fastigheterna kan vara som man privatiserar på det här sättet.
Det varierar beroende på vilken delstat man är i och vilken region man är i. Vissa av de här fastigheterna är väldigt små som ligger i nära städerna. Vissa kan vara väldigt stora, så i Amazonas till exempel, där kan en sån här fastighet vara upp till 22 500 hektar. 22? Ja, det var två. Åh jävlar! Det är en annan uppgift som jag hittade när jag läste på lite om det.
22 500 hektar stod det i en rapport om det. Det är en enorm, enorm mängd. Ja, det är mycket många stortalet. Hur som helst, det var lite försök att ge lite bakgrund till den här jordreformen. Ska man kalla det för jordreform, Boris, när man gör sådana här saker?
Boris
Ja, jag tycker det. Och först tack för den här härligt gedigna genomgången. Jag har varit alldeles bildad och glad. Och jag har liksom, när vi nämnde det här igår när vi förberedde oss, jag hade ju inte sett en rad om detta. Så det är ett tecken på... Det är något bra, annars hade man ju filmat en ämna i svenska medlemsmedia.
Det här kommer säkert att bli väldigt kattrakande. En och annan kommer att höra det, många kommer att bli orättvist behandlade. Men jag ser det ändå som ett gigantiskt... Jag är nästan förvånad över att någon vågar göra en så här drastisk grej. Den kommer säkert inte att vara perfekt på alla sätt. Man skapar en bas och ordning och reda. Det är fantastiskt att man kan driva detta.
Det är en väldigt bra plattform för en sundare utveckling av landet. Det ska bli väldigt intressant att få en debatt som följer. Man har ju en stark lobby för giggar. Du har en stark kött- och odlingslobby som bara vill satsa på export. Export, export, export. Framförallt av kött. Jag kan inte tänka mig att de blir alldeles lyckliga över detta. Men i sig, det är ett fantastiskt bra steg tycker jag.
Martin
Det är ingen som kommer bli helt glad och nöjd. Vissa människor kommer enbart vara extremt missnöjda och hatiska och oräsonliga. Vänstern är vid bemärkelse. Men de som är emot Bolsonaro, det är nästan alla. Som ett exempel, det är otroligt svårt att hitta någorlunda sakliga information om vad som händer i Brasilien. Varje gång vi gör ett inslag och jag behöver kolla upp lite i bakgrunden så är det alla källor.
har liksom så här hård vänstervinkel. Så att, bara för exempel då. Jag satt i morse och läste lite grann om de här sakerna och då hittade jag till exempel en ganska lång artikel i The Intercept, Ken Greenwalds publikation. som jag tycker är ganska bra, ofta bra information, men så ofattbart hårt vänstervinklat. Att man får liksom solla med otrolig noggrannhet för att hitta liksom nyckelfraser och begrepp och sånt där, som man sen får kolla upp och dubbelkolla.
Sen kom jag längst ner i artikeln och såg att den var, det var en sponsrad artikel, sponsrat innehåll i det intercept som var betalat för av någon sån där brasiliansk Peko-naturskyddsmänskla rättighetsstiftelse. Men det är dom dom dominerar informationsbilden. Och även när jag försökte hitta lite mer historisk information så är det bara hårt vänstervinklade böcker som man kan läsa.
Två böcker har jag bläddrat i och läst några kapitel i. Och alla har ju liksom ett otroligt vänsterperspektiv. Bara för att ge ytterligare ett exempel på hur de uttrycker sig. I redaktionell text, i Medströms publikationer, så kan man till exempel läsa att Jair Bolsonaro och hans regering genomför ett frontalangrepp mot miljön. Jag tycker det är en så rolig formulering.
All out assault on the environment. Det är deras mål. Det är inte ekonomisk tillväxt eller sånt där. De vill bara förstöra miljön. Kosta vad det kostar vill. Miljön måste förstöras, Amazonas måste brännas ner. Allt grönt och levande ska dö. Det är liksom deras bild av Bolsonaro. Det är väldigt svårt att få en... De kan inte bidra med någonting. i termer av analys för de är totalt förhäxade av sitt hat mot Bolsonaro.
Å andra sidan så finns det ju på de som driver på det här och Bolsonaro själv och så vidare. De är inte heller några sanningsvittnen och de har en ganska ensidig... Alltså jag är inte 100% sympatisk till den här extrema exploateringsdriften som man har gentemot brasilianska naturliggångar. Jag är ju så pass palio i mitt tänkande att jag inte är så.
Jag gillar tanken på att det ska vara fritt fram att hugga ner Amazonas och göra om den till boskapsbranscher och odlingar och så vidare. Men det finns en otroligt stark push och givetvis så det finns principiella argument för det här och jag vill gärna... Jag vill gärna nämna några av dem om en stund, men det är ju liksom snödvinning, ett väldigt personligt ekonomiskt incitament som i praktiken driver på mycket av den här politiken givetvis.
Boris
Ja, och jag har ju tidigare lanserat tanken på att det finns en medelångsrättning i Bolsonaros regeringen med den militära och Stordriftsfrihandlande, exporten riktade, neoliberaler och klippalister. Militären är ju långt vidare bärnande- -...om nationens tillgångar.
De vill ha ordning, balans och en bra utveckling av landet. Det intressanta är det som säger om informationsflödet. Det är Sverige i genomruttet på området. Å. Däremot följer jag faktiskt franskvästet SIP2-magasin som jag fått hitskicka.
De har inte en positiv bild, men en balanserad bild. Där har man till exempel kunnat följa... Jag har inte sett nån annanstans att det finns en antikorruptionsstyrka som Bolsonaro har tillsatt. Alltså en beväpnad sådan. som i månader har gjort tillslag mot politiker, domare, åklagare som haft samröre med brottssyndikaten och även i hans egna led, i Bolsonaros egna led och det är klart, han har inte rapporterat om detta. Jag hoppas inredigt att Bolsonaro lutar sig mot militären väldigt mycket framöver.
Martin
Och jordreformen tycker jag känns som att han faktiskt är på väg att tippa däråt. så finns det en ganska generell insikt som är väldigt starkt empiriskt stöd och teoretiskt stöd att ett tydligt ägande av resurser är det allra viktigaste för att de ska förvaltas väl.
För att spetsa till det kan man säga att ett tydligt ägande, väldefinierat ägande är viktigare än legitimt ägande. Det vill säga att det är bra om den som har rätt till en bit mark är den som faktiskt besitter den och äger den. Men det allra viktigaste är att någon äger den. Därför att om ingen äger den och man har oklara ägandeförhållanden som skiftar på ett okontrollerat sätt och så vidare.
Det leder till instabilitet, osäkerhet och bristfälliga investeringar. A och O är att någon äger marken så att det finns en möjlighet att investera långsiktigt och veta att man kan skörda frukten av den investeringen tio år senare, tjugo år senare. För att man litar på att det finns den institutionella kontinuiteten. Om man kan äga mark på ett säkert sätt så innebär det också att man kan sälja mark.
Tendensen på en marknad är att resurser, produktiva resurser som till exempel mark, tenderar att säljas till de personer som har bäst förutsättningar att använda resurserna och skaffa maximal ekonomisk avkastning, om man så vill, från resurserna. Det finns olika sätt att prata om det här. Det finns till exempel en delvis relaterad idé från nationalekonomi som kallas för Coase-teoremet efter ekonomen Ronald Coase.
Som i enkelhet visar att under privat ägande och möjlighet till handel, för man kan privatisera och handla med externaliteter, så tenderar resurser att allokeras effektivt. Vilken av parterna i en transaktion som har ägandrätterna till att börja med, därför att så länge man kan handla med dem och sluta avtal med varandra så tenderar equilibriumet som man landar i tenderar att bli samma.
Det behöver bli pareto effektivt oavsett hur fördelningen ser ut. Det är lite teoretiskt men jag försöker bara peka på att det finns även teoretiska nationalekonomiska argument. För att för att det här är rätt väg att gå så att ibland. Ibland så måste man hålla för näsan och inse även om man är libertarian har den här idén att den här idén som vi har från John Locke och så vidare att vi ska spåra rättmätigt ägande av resurser.
Egendomen ska vi spåra tillbaks till det ursprungliga approprieringen från naturutlöshållet. När någon blandade sitt arbete med naturen och på så sätt blev den första legitime ägaren av resursen. Och sen har den överförts genom kontrakt från generation till generation. Och på det sättet kan vi etablera att ägandet är legitimt. I praktiken så är världen betydligt mer stökig än så.
Det går inte. Det går inte att spåra tillbaks till stenåldern vem som har skapat och approprierat en resurs. Minst av allt i Brasilien. Precis, minst av allt i Brasilien. Men ett annat bra exempel är till exempel Mellanöstern. Vem äger saker i Mellanöstern? Vem äger Israel och så vidare? Rimlig approach enligt mitt sätt att se det och det är inte liksom en extremt synsedel utan det är relativt normal ekonomisk perspektiv är att det viktigaste är att vi har väldefinierat tydligt ägande med starkt starkt skydd för ägandet och sen låter vi marknaden reda ut saker och ting och över tid så kommer resurser vara i händerna på de som är bästa att hantera dem vilket innebär till exempel att om du är en om du är en småbrukare i Brasilien och du Som bara vill hålla på med jordbruk kanske för en egen del.
Kanske lite gammaldags metoder och sånt där. På sikt så är inte du som kommer äga marken, utan om det finns andra krafter som vill ha mer storskaligt industriellt jordbruk och så vidare och som har möjligheten att tjäna mycket mer pengar på att äga den marken än vad du har som som inte har några större ekonomiska ambitioner. Då kommer det företaget över tid. Dock kommer äga din mark. De kommer köpa den av dig. Den är värd så mycket mer för dem än den är för dig.
Så de kommer erbjuda dig ett jättebra pris som du kommer tacka ja till. Och ett bevis kan man säga för att det är så, det är det här att MST och de andra folkrörelserna, de vill förbjuda småskaliga bönder från att sälja sin mark. För de säger att de är för lätt lurade, de är för lätt manipulerade av marknadskrafter. Så de får inte sälja marken. Det är deras förslag på lösning, helt seriöst.
Och när man säger priset så förstår man ju. Åtminstone om Libertarians perspektiv hur galet det är. Men det är ett bevis för den här mer generella idén. Att det på ett sätt spelar ingen roll. Den som äger saker och ting i utgångstillståndet. Den som har störst möjlighet att göra nytta av resursen kommer att äga den över tid. Även om vi tycker att det är lite sunkigt att sådana här grilleros som kanske har snott marken med milicer och så vidare.
Även om det känns lite trist att det är de som belönas och får lagfarter till marken. Så kommer det på. 10-20 års sikt leder till fantastiskt positiva ekonomiska konsekvenser för Brasilien?
Boris
Ja och dessutom antö utan att veta. Om vi tar de 600 000 jordbruksfastigheter så kan ju inte alla vara orättvist fångna av utan det är ett mål och de måste ju vara ställda av samma människor som har slagit upp sina bolag och odlat marken där tvivla på att de ska gå. Det är ju en minoritet som har använt milicer och förfalskade lagfarter.
Det här som du säger, det är ju så världen fungerar. Det här innebär ju att äntligen så förverkligar man det som står på Brasiliens flagga. De är ju ett av de få länder som har en paroll på sin flagga. Den lyder ju ordning och framsteg. Och det kommer man att få nu. Och det här är ju lite grann som det korta men lyckliga experimentet i Sovjetunionen faktiskt.
Under Nikolaj Pusharin, där man delade ut jorden och då skrek Pusharin på en partikogrässbrika i den. Då tanken var helt enkelt att de små brukare som är bättre än andra små brukare kommer att köpa grannens lottar och bygga stora planer av jordbruk och köpa loss jorden. De andra flyttar in till staden och gör någonting annat.