Martin

Kina utfärdar varning till demonstranterna i Hongkong att varje försök att leka med elden kommer misslyckas och att de inte ska underskatta den centrala regeringens fasta beslutsamhet. Utspelet görs efter nio raka helger med regeringskritiska protester. Ja, situationen blir allt mer anspänd och bitvis dramatisk i Hongkong.

Så pass att vi på Bubbla har satt upp en specialavdelning, en fokusavdelning som vi kallar det för på första sidan. Så att längst upp jämt mellan världen och Sverige så har vi nu Hongkongavdelningen. för att det är så pass mycket som händer där just nu. Bakgrunden här är naturligtvis att det har pågått protester i flera månader i Hongkong.

Det som har varit fokus för protesterna sedan i början av året är ett lagförslag som handlar om utlämningsavtal med Kina. Det formella namnet är, när jag skriver ner det här, Fugitive Offenders and Mutual Legal Assistance in Criminal Matters Legislation. Förenklat ser det ut utlämningsavtal och det har sin bakgrund i en händelse förra året.

Då det var en person som begick ett mord i Taiwan och sen så flydde han till Hongkong. Och då kunde man inte lämna ut honom för att Hongkong har inte utlämningsavtal med varje sig Taiwan eller Kina. Med det här som förevändning så introducerar man i februari i år det här lagförslaget om att upprätta... Som jag förstått det så är det inte ett utlämningsavtal i vanlig ordning utan det är en sorts annan möjlighet att lämna ut folk, misstänkta brottslingar till länder som man inte har reguljära utlämningsavtal med.

Hur som helst så ska det bli möjligt och givetvis så uppfattar folk i Hongkong att det här kommer kunna användas på ett väldigt godtyckligt sätt av regimen i Beijing. Det kan bli till exempel att plocka ut dissidenter av olika slag från Hongkong och ställa dem på en plats. inför detta i skemprocesser på fastlandet.

Så det här har väckt mycket ont blod och vissa människor har känt att det är droppen som får bägaren att rinna över. Och sedan i mars i år har man haft protester som har tilltagit. Jag tror att det var någon sorts peak den 9 juni, där uppgifterna går alltid isär. Men enligt uppgiften ska det varit någon miljon människor ute på gatorna. Och efter det så fortsatte det att eskalera. I samband med att man skulle rösta i parlamentet om det här lagförslaget så var det.

Upplopp, tårgas, gummikulor och ändå så växte demonstrationerna. Folkmassorna växte hela tiden. Mitten av juni så gick Carrie Lam, Hongkongs ledare och chefminister ut och officiellt dödeförklarade förslaget. Men man drog inte formellt tillbaka förslaget. Så alla räknar med att de kommer försöka smyga igenom det igen. Och sen i juli så har det fortsatt med...

Diverse oroligheter och de senaste veckorna så ser det ut som att det börjat eskalera igen. I helgen nu var det sammandrabbningar, tårgas och kravaller och så vidare. I måndag så genomfördes en generalstrejk som var ganska hastigt utlyst men ändå tiotusentals människor som deltog. Så att delar av Hongkong var lamslaget, mycket trafikproblem, 200 flygplatser inställda på flygplatsen.

Jag har läst att det är den största... den största generalstrejken i Kina sen 60-talet under kulturrevolutionen där man organiserade strejker. Bara kort då, lite mer som har hänt. USA slog larm över helgen om att det var en väldigt stor ansamling av kinesisk trupp eller eventuellt någon sorts tungt beväpnad polis på gränsen till Hongkong.

Det kom meddelanden från regimen via deras propagandaurigantidningar som sa att Pekin kommer inte att tveka inför att vidta vilka åtgärder som helst som man anser är nödvändiga för att försvara nationens suveränitet och dess territoriella integritet. Sådana här ganska tydlig formlering va? Men det har bara fortsatt sedan dess.

Polistationer attackeras med stenkastning och brandbomber. Hundratals människor har gripits bara den här veckan. Återigen de här gång på gång ser man scenerna med kravaller, tårgas. Gummikulor ganska hårt ett tag på gatorna. Trafikstörningar som bland annat beror på att demonstranterna aktivt blockerar vägar, anlägger bränder för att stoppa trafiken.

Och vi har också sett andra ganska märkliga och oroande inslag. Till exempel att medlemmar av kriminella gänger, triadgrupperna, har en väldigt stor del av det här. Det är inte aktuellt att kallas in för att pukla på demonstranterna, för att spöa demonstranter. De är där med sina röster. Diverse tillhyggen, påkar och sånt där. Och de går ut i vita tröjor och ger sig på demonstranter. Sammanfattningsvis så är det en väldigt anspänd situation i Hongkong just nu.

Boris

Och det mest roliga är ju att den kinesiska centralmakten slår till och mosar och kväver det här läget. Jag tror inte världen kommer att reagera speciellt mycket. Kineserna kommer att göra det antagligen. Förutom att de skickar in sina 12 000-15 000 man som de har anhoppat vid gränsen- -...så kommer de också att låta USA göra eftergifter i handelsförhandlingarna.

Då kommer världens makthavare att pusta ut inget handelskrig. Det är inte så att det är en stor skillnad. De kan vara snabba och effektiva med att tysta mot sånt. De låtsar in några tusen människor. Vi vet i modern historia- att världen inte reagerar nämnvärt på kinesiska övergrepp. Himmelska fridens massakan ledde inte nånstans.

Det som sker i Hongkong är nog på många sätt mer oroande- än vad som sker i Sverige. Men det är därför att Himmelskans friden där anhopades huvudsakligen en massa studenter. Det folkliga stödet var ju inte så... Människor tittar på det här med viss förundran, de var ju inte motståndare. Men man var ju inte i närheten vid den folkliga uppslutning som faktiskt generalstryken visar på. Jag har varit lite förvånad över genomslaget för den. Och det har nog gömt upp kineserna ordentligt.

Martin

Vi har ju berört det här tidigare, jag tycker det kan vara värt att prata lite mer om. Definitivt, jag håller ju med om det du säger Boris och jag tänker ju så här att Hongkongs situation sett från demonstranternas perspektiv är hopplös. Jag menar absolut allting pekar mot att det här är en stad som kommer att tappa all form av självständighet och absorberas av fastlandskina.

Man har den här idén, ett land två system. Men det har ju aldrig varit avsett som någonting annat än en tillfällig övergångslösning. Och det som demonstranterna kräver. Så vilket jag förstår är inte heller ett slut på den linjen. Man kräver som regel inte självständighet, utan någon typ av fortsatt särbehandling inom ramen för kinesisk överhöghet.

Det är ganska milda reformistiska krav. Det kan man prata lite om. Specifikt det man kräver nu är att lagförslaget om utlänningsavtal ska dras tillbaka. Och så har man ett återkommande krav att man ska upplösa parlamentet och införa allmän rösträtt enligt det mer normala reglerna. kan man säga västerländsk modell, att demokratireformer. Och så har man krav om att släppa alla demonstranter som har gripit senaste tiden.

Man ska tillsätta en utredning om polisbrutalitet. Det finns folk som pratar om självständighet, men de hör till mer extrema element. Det är som jag har förstått inte mainstream bland demonstranterna. Jag läste en artikel, det var i går, Jojo Olsson publicerade en sak. analys av demonstranternas fem huvudsakliga krav.

Jag kommer upp på hans sajt in Beijing igår. Han i princip dömde ut dem som totalt orealistiska. Därför att Kina kommer aldrig gå med på dem. Då är inte ens självständighet med som ett av de här kraven. Joe Jolson förresten. Han är ju en svensk Kinaexpert. Som bott länge i Kina men nu är han dömd. Men nu är baserad i Taiwan. Han driver en svensk språknyhetssajt som heter InBeijing.

Den är riktigt bra. Jag brukar själv vara inne där och försöka informera mig. Jag har också haft lite kontakt med Jojo Olsson via en grupp som vi båda är medlemmar i. Fått positiva intryck. Jag har ganska nyligen skrivit upp mig på hans Patreon som månadsgivare. Fem dollar i månaden för att stödja honom och få tillgång till hans särskilda nyhetsbrev som han bara skickar ut i donatorer med.

Det är dagens alternativ mediatips från mig, särskilt för alla er som har specialintresse för Kina och den kinesiska intressesfären. Jag kan inte hjälpa, det känner jag. Det är otroligt naivt och orealistiskt, det de här demonstranterna håller på med. Så att Hongkong är så otroligt? Det har varit glasklart sedan väldigt länge.

Egentligen har det varit glasklart under hela 1900-talet. Eller rättare sagt då, så länge Kina har varit kommunistiskt. med tanke på avtalet som man har haft med Storbritannien. Kanske att det gjordes tydligen vissa, som jag förstått det, vissa trevare från Storbritannien om att man skulle lirka sig ur det här avtalet. Alltså för några årtionden innan det löpte ut, 1997, så gjorde Storbritannien några sådana trevare.

Men Kina var bara blankt nej, vi ska assimilera Hongkong. Det enda som Hongkong skulle kunna göra, om man tänker på det teoretiskt, det enda de skulle kunna göra för att bli självständiga, eller för att undvika... kommunistkinesiska assimilation. Det är ju att bli helt självständiga och försöka gå samma väg som Singapore. Men problemet här är ju att Singapore är en militär makt att räkna med. Singapore har byggt upp en imponerande försvarsmakt som är inspirerad av Israel och i nära samarbete med Israel.

Hongkong har ju ingenting i den stilen och har ju naturligtvis ingen som helst möjlighet att bygga upp en oberoende militär kapacitet innan de bryter slåss från Kina. Så man kan säga att det är ett moment som är väldigt svårt. Moment 22 är det avseendet. Eller så kan man helt enkelt säga att det är totalt omöjligt för Hongkong att göra. Det andra alternativet skulle kunna vara att söka brittiskt beskydd. Försöka att återigen bli en del av det brittiska imperiet.

Problemet där är naturligtvis att det brittiska imperiet inte existerar längre. Storbritannien har inte närheten av den militära kapacitet som skulle krävas för att försvara Hongkong mot Kina. Och även om de hade den kapaciteten så ville de självklart inte riskera krig med Kina. på andra sidan jorden. De har ju fullt upp med fjäskar för Kina, kopierare av det kinesiska postkommunistiska statskapitalistiska systemet.

Byggsten för byggsten. De har det är ett av världens mest extrema massövervakningssystem. De har byggt en sån här nationell brandvägg för internet som mer eller mindre är kopierad från Kina. Så att givet i vilken riktning Storbritannien utvecklas så kan vi också fråga sig om den skulle vara någon fördel för Hongkong att lida under London snarare än Beijing.

Boris

Storbritannien rör sig snabbt mot det kinesiska hållet. Det fjäskande är viktigt. Jag har berört det. De har blivit en talesman för kinesiska intressen i Sydkinesiska sjön. De säger att Kinas hållning är begriplig. Det har Storbritanniens byggsbyggsminister. De är mutade genom att stora brittiska bolag har fått gå in- –och ska få investera och få kontakt med Uppbygget av Sidenvägen.

Storbritannien är ju... Boris Johnson är inte ändrad på den kursen. Det är oerhört tålligt. Man får stå i respiration och se hur Kina utvecklas. Och vad som händer med avvikande militetsgrupper. Klart att de är livrädda. Men det finns inga räddning för dem. Det är bara att lämna Hongkong då man kan.

Martin

Om jag var Hongkongbo skulle jag fundera rätt noga på vad de här demonstrationerna egentligen kan återkomma. Gjort att det finns en stor risk att de får rakt motsatt resultat jämfört med vad man hoppas på. Dels så måste Beijing slå ner alla antydningar till uppror och använda så mycket våld som krävs för att upprätthålla grundläggande ordning, vilket de också har pratat om. Samtidigt så kommer man öka den mer generella repressionen, övervakning och så vidare i förebyggande syfte ju mer oroligheter det är.

Protesterna och den internationella medieuppmärksamheten innebär ju att Beijing tappar ansiktet, vilket är en mycket allvarligare sak i Asien än i Europa. Och om Beijing uppfattar att den här liberala ordningen i Hongkong leder till att kommunistpartiet gång på gång förutmjukas i omvärldens ögon, då finns det kanske risk att de lägger om tidsplanen.

Så istället för att ett land två system får 50 år som planerat så kanske de stänger ner i 20 år. med hela experimentet per omgående. Nu har det gått 22 år, tror jag. Så att mindre än halva tiden har gått enligt plan då. Det kan innebära då att om det blir så, då innebär det att Hongkong förlorar flera årtionden som de annars kunde ha använt för att förbereda sig.

Flytta resurser, flytta familjer till säkra länder och så vidare. Givet hur liten sannolikheten är att att. Att de lyckas vända utvecklingen så tror jag att det vore smartare för dem att sitta still i båten. Eller kanske rättare sagt att de borde jobba lugnt och metodiskt för att bygga livbåtar så att de kan lämna det sjunkande skeppet.

Boris

Ja, och ta tiden, den tid som är given att bygga livbåtarna för nu är risken överhängande att de vaknar. Och vägen till hamnen är spärrad helt enkelt.

Martin

Samtidigt, givet hur dedikerade de här demonstranterna verkar vara, alltså tusentals, tiotusentals, som verkar vara all in, alltså det är svårt att inte beundra deras dådkraft, alltså hjältemodet som ändå finns där. De verkar vara beredda att göra ganska extrema saker, sätta sina liv på spel. Givet att det finns tusentals människor som anser att den här kampen är viktigare än deras egna liv, då tror jag faktiskt att det är sannolikt att vi får en ytterligare eskalering, ganska snart, alltså en eskalering.

på gatorna i Hongkong och det som skulle kunna bli konsekvensen, och det kanske man kan säga är så worst case för demonstranterna, det är ju en regelrätt militär invasion av Hongkong. Att kineserna bara säger nu är det slut på jamsnödet här, nu rullar vi in hela folkets befrielser med, eller vad tusan av dem heter, undantagstillstånd, militärkontroll över alla offentliga platser där man kan tänkas hålla protestaktioner och så vidare. Och då är det ju liksom, om det händer, då har ju demonstrationerna varit extremt kontraproduktiva.

Boris

Ja, och jag tror de rullar in ganska snart. Det som kommer hända först kan vi nog... En trolig gissning är att kineserna organiserade någon provokation, alltså ett attentat, en sprängning. Carrie Lam blir skjuten. Hon är inte värd något för kineserna i alla fall, det visar sig för inkompetens. Någonting sånt händer och då kan man säga att ja, vi vill inte, men för att skydda Hongkongbornas liv och säkerhet och de här terroristerna så rullar vi nu in. Och så rullar man in.

Martin

Det som kanske talar för, det som talar mot det kanske, för att kineserna inte kommer att göra något sådant drastiskt dramatiskt, det är att de, det är välkänt, det är nästan en sån här men va? Det är att den kinesiska regimen tänker väldigt långsiktigt. Att de är långsiktiga och metodiska och givet att de har en sån här De vet att ingen kan ta ifrån dem Hongkong. Hongkong kommer att vara kinesiskt, kommer att inlämnas i fastlandskina.

Ingen annan än Beijing har något inflytande över vad som händer i Hongkong. Givet att de vet det så kan det också hända att de har is i magen. Att de accepterar att de tappar ansiktet i viss utsträckning, därför att de vet att de ändå får som de vill i det här långa tidsperspektivet som de tänker i. Men det är också det enda som kan hålla tillbaka en eskalering och en invasion.

Boris

Tack för mig. Då blir det en viktig faktor, det interna spelet i Kina. Det är också en fråga om att den som sitter med tyglarna... Det är det långa perspektivet har man, men i den inre maktkampen- så är det också viktigt att visa att man är en stark ledare- och att motsatt inte lönar sig. Om det finns opposition i partiledningen- är det någon fraktion som hellre vill ta över?

Då innebär det att den som sitter där nu måste klippa till för att visa att jag har kontroll. Vi hade ett skifte i ledningen och en inre makthav som avgjordes kring den himmelska fridens talit där. Om man har ingen insyn rikt vad som pågår i det där landet och i partiets ledning.

Sådana faktorer spelar också in. Men sen i sal. Om man ska flytta blicken lite på kartan... Jag skulle tro att Indiens åtgärder i Kashmir- -...är en följd av det som händer i Hongkong. De vet att hela världen kommer att titta på Hongkong och Kina ett tag. Då kan man etablera starkare kontroll över Kashmir. Kina kommer inte att ha tid att backa upp Pakistan- -.som de andra skulle kunna göra. Det mäknar de inte riktigt. Det kommer nog att hända.

Martin

Det är en av saker i närområdet också som är en följd av det här. Och åtminstone för vissa människor så kommer de illusionerna äntligen att krossas när det händer.

Boris

Ja, och en viktig sak är ju, det var det härligt påpekande om Singapore, att små länder måste dra lärdomen. Man kan inte lita på dem annan än sig själv. Vilket är väldigt viktigt för Sverige med tanke på det utsatta läget vi faktiskt har. Vi måste kunna försvara oss själva. Och vi har icke råd med femte kolomner av nattslag i landet.