Martin

Bruce Thornton. När Obama vältrar sig i vänsterns överlägsna reson och vetenskaplighet visar han progressivismens inhärenta scientism. Rörelsen grundas i att samhället ska studeras som naturvetenskap och efterföljande teknokratpolitik får hemska följdör. Vi pratade alldeles nyss om att när USA gör militära interventioner så leder det till att kristendom går bakåt och man kan nästan ana att det finns en underliggande antikristen agenda.

Det finns ett komplex av sådana här tendenser och jag tror man kan göra en koppling till det som den här artikeln handlar om. Det finns en väldigt stark tendens att röra sig från vissa paradigmer till andra. Enligt den här analysen som drar till sin spets så kan man säga att vänsterismen är en del av ett mer övergripande scientistiskt komplex.

Leftism was born in scientism, säger de här. Paradigmexemplet på det här är naturligtvis Karl Marx. Nu har du alltid vänliga ord att säga om Karl Marx, Boris. Om jag har, ja. Men jag tror att du också skulle hålla med mig och den här artikeln om att en stor del av det som Karl Marx gjorde var att skapa olika typer av modeller och sifforsnurror för diverse samhällsfenomen, ekonomiska fenomen, modeller som skulle efterlikna naturvetenskapliga modeller och som skulle göra det möjligt till exempel att räkna på graderna av förtryck och sådana här saker.

som i själva verket inte var rimligt eller motiverat och de här modellerna var inte användbara för att förutsäga saker. Om det finns intressanta saker hos Marx så är det kanske snarare filosofiska idéer, vissa perspektiv. Men det fanns ett väldigt stort intellektuellt bygge hos Marx som var en sorts luftslott.

för att man försökte skapa den här vetenskapliga socialismen som inte hade någonting med vetenskap att göra utan tvärtom så vill man bara låna av vetenskapens prestigefyllda symboler och klistra på sitt eget ideologiska projekt för att det skulle se ut att vara delvis vetenskapligt snarare än rent ideologiskt. Skulle du inte hålla med mig om det Boris?

Boris

Nej men faktiskt inte. Jag kan livligt hålla med om att Marx och Engels tas extremt ofta av anhängare till intäkt för att bygga modeller och att förfäkta någon slags vetenskaplighet i de egna ståndpunkterna. Men tittar man på deras livsgärning så är den ju extremt öppen och resonerande hela tiden.

Ända fram till slutet. Det är en viss skillnad att sträva efter vetenskaplighet. Det ska vi ju alltid alla göra. Det är ju inte bra om vi säger att vi inte vill vara vetenskapliga och basera oss på fakta. Man kan givetvis kritisera Marx för att den och den modellen är fel. De och de faktar fel. Det är den strukturen är fel tänkt och så vidare.

Det är en annan sak. Men vi kan inte kritisera viljan att bygga... Det här är väldigt intrikat. Vi kan inte angripa folk för strävan till vetenskaplighet i samhällsanalysen. Utan man kan bara kritisera slutsatserna och det kan man kritisera jättemycket i olika marxistiska skolor och även hos Marx själv.

Om man ställer det mot verkligheten idag. Jag tror det viktigaste är öppenheten i halsen. Det gör det också möjligt att se de fel som finns i teoribyggen. Och annat.

Martin

Okej, så du menar att Marx inte är ett så bra exempel på det här? Jo,

Boris

jag kan plocka ut hela böcker och annansäga att det där var inte så jävla rätt täckt eller artikelsamlingar. Det där visar historien sen att det var fel. Det enda jag säger är att hans ansats och frenesi och... Utgångspunkterna är alldeles utmärkta. Sen tror jag vi skulle se jättespännande teorier om man var i livet idag. Eller inte, det kan man aldrig veta.

Martin

Kan vi inte nästan ta dig som exempel istället för Marx? Du säger att det inte är en felaktig ambition att söka efter vetenskaplighet i analyser av samhället. Det kan gå rätt eller fel, men det är inte fel i sig att ha den ambitionen.

Men där finns det många som skulle ha invändningar mot det resonemanget. En stor del av den tradition som libertarianismen växer ut, till exempel den österrikiska ekonomiska skolan med Ludwig von Mises och andra förgrundsgestalter, där har man ett annat sorts fokus. Där Mises till exempel definierade...

Praxeologin och sina grundläggande idéer. Där var en av de drivande tankarna att det var inte möjligt att göra vetenskapliga studier och analyser av väldigt många samhällsfenomen och till och med ekonomiska fenomen. Där var man väldigt upptagen med att definiera gränserna och säga att upp till den här punkten kan vi ha vetenskap, men från den här punkten och framåt, när vi kommer in på ett område där...

Där atomen i de strukturer och fenomen som vi diskuterar är den mänskliga handlingen. Eftersom den mänskliga handlingen har en viss natur och är inneboende subjektiv, alla motivationer är dolda subjektiva, så innebär det här definitiva begränsningar. för hur man kan applicera vetenskapliga principer, göra förutsägelser, modellera saker.

Så där har man jobbat, kan man säga, i en motsatt riktning. Att man inte har försökt expandera vetenskapens domväg, utan tvärtom, dra tydliga gränser respektive samhällsvetenskaperna.

Boris

Du har rätt i beskrivningen. Där, men samtidigt så finns det ingenting där som strider mot Marx eller Engels sätt att närma sig samhällsvetenskapen eller någon vetenskap eller till och med den unge Lenins. Det är för att en sak är att deras ständiga betonande av sanningen är alltid konkret. En sak, och öppenheten i gärningen, alltså en sak att du alltid närmar dig ett samhällsfenomen.

genom att studera fakta, upprätta en hypotes och sen prova den mot verkligheten. Och sen är det ett sätt att lära sig mer och mer. Alltså det ska alltid finnas insikten om att jag har aldrig absolut kunskap, jag kan aldrig förutsäga verkligheten exakt. Men nu provar jag den här hypotesen, vad den gäller. Och visar sig att den är fel på den och den punkten så korrigerar man nu, upprättar en ny hypotes.

Så... Oavsett politisk riktning så är det för mig det enda förnuftiga sättet att förhålla sig. Det farliga blir om man i en given tidpunkt säger att det jag nu skriver och säger är den för evigt uppenbara sanningen. Så här är det och så här kommer framtiden att bli. Då kommer det att gå åt helvete.

Martin

Ja. Men jag tror att vi faktiskt nosar här på en skillnad. Skillnaden kanske lite grann mellan hur du och jag tänker och kanske att du är lite mer influerad av den här, som den här artikeln pratar om, den här mer lite progressiva, scientistiska, om du ursäktar, tendensen. Varför? För jag tänker så här att en ganska grundmurad viktig del av mitt eget sätt att tänka kring de här frågorna och själva motivationen till varför jag till exempel är motståndare till statlig intervention.

Det är min övertygelse om att Det går inte. Hur noggrann man än är, och till exempel gör experiment och uppdaterar hypoteser utifrån empiriska förhållanden, hur duktig man än är på den typen av metoder, så går det inte. Det går inte att modellera, det går inte att förutsäga, det går inte att skaffa den här informationen. Det är en illusion som bygger på att man kan skaffa sig information från mat och inommodellerna.

som de facto inte är tillgänglig. Den är bara tillgänglig på ett annat sätt. Och det känner jag är egentligen ett epistemologiskt ställningstagande. Att man har en sorts oerhört skeptisk inställning till möjligheten att få kunskap om sådana saker. För min del i alla fall så leder den epistemologiska tankegången till en slags normativ idé om att vi får inte hålla på att lägga oss i varandras liv och vi ska inte ha en stor stat som försöker göra de här sakerna. Därför att man kan visa på ett tydligt sätt att det inte är möjligt.

Boris

Ja alltså, min ståndpunkt är att varje människa är ett mysterium och varje människas uppgift är faktiskt att försöka förstå sig själv och utveckla sina fulla förmågor. Och ingen annan kan förstå sig än själv, utan man får vara glad om att i slutet av livet, efter sina 500 år på jorden, kan förstå vem man är och vad man kan göra.

Kanske på en blick för man skulle kunna ha gjort det. Detta innebär i sin tur att det är komplett omöjligt att upprätta en slags övergripande modell för om varje människa är ett mysterium så kan aggregerar man det där så minskar inte mysteriet för att du slår ihop en miljard människor. Det ökar så att det blir ohanterligt.

Så jag tror i grund och botten är vi ganska överens där. Och ur detta växer min monumentala mångtvilja mot det. Alla former av lagar, regler och kontroll och statliga ingripanden. Men vetenskaplighet måste du ha i ditt projekt som människa också. Du måste ständigt pröva dig själv och prova en uppfattning om dig själv och världen.

Och sen korrigera och justera. Och dessutom vara beredd att bära på olika, kanske periodiskt olika, motstigande uppfattningar och underbrotta det med vad som är rätt och fel. Och en sådan hållning, den har jag fått faktiskt genom mina flitiga och idoa studier av Marx och Engels. För de var likadana när vi satt i London.

Martin

Ja, jag finner i alla fall en viss trygghet i tanken att hur mycket man än tänker på samhällets utveckling, försöker förutsäga den eller försöka styra den, så är det i slutändan inte möjligt. Utan... På den högsta nivån så kommer det att undvikligen vara en sorts social evolution där olika samhällen och kulturer, modeller för att styra samhället till exempel, konkurrerar varandra på en sorts marknad och genomgår en sorts evolutionsprocess.

Så hur man än vrider på sig så är det där man landar. Frågan är vad man inbilar sig längs vägen. Och nu har vi tagit av på en tangent lite grann relativt den här artikeln. Det finns i alla fall ett annat sätt att tänka på det som kanske varken du eller jag föresträder, även om jag bara fiskade lite där, men som är väldigt utbrött.

Boris

Men det finns en intressant sak som växer, tycker jag, ligger och lurar i den här artikeln faktiskt. Fast inte utsagt, och den tycker jag är väldigt vanlig i alla politiska riktningar och även i politiska riktningar. Det är mycket det Marxistiska men väldigt mycket det Libertarianska också. Och det är tanken på att det skulle finnas någon, faktiskt någon samhällsmodell som är bättre än alla andra.

Något sätt att ordna människors liv som är bättre än andra. För mig är det precis samma sak där, att man får anta att extremt starkt skydd för individens rätt att finna sin egen väg kommer också innebära en myriad av samhälls- eller politiska styrelseskick snarare.

Och det där tror jag inte folk är så jäkla beredda på, utan för de flesta människor tror det finns i bakhuvudet att det finns en väg, det finns ett styrelseskick som är det bästa. Och det är också en farligt sätt att tänka, tror jag.

Martin

Ja, det är väldigt farligt och det finns en stark koppling mellan det och den här scientistiska attityden. Det är visserligen inte så som forskare tänker på forskning, men lekmän och vetenskapsjournalister så kallade, de har en tendens att skriva om vetenskap på ett sätt som... är väldigt absolut och som fokuserar på att det finns en vetenskaplig konsensus, det finns de senaste rönen, det som gäller, det som vetenskapen har bevisat.

Så det tenderar forskare som sagt inte att tänka själva. De är mycket mer försiktiga, de tänker i termer av att invalidera olika hypoteser och de tänker i termer av att de kommer fram till någon faktisk kunskap, för det är någonting som inte riktigt finns egentligen inom vetenskaplig metod. Men hela tiden så drar man politiska växlar på det man påstår vara den bestämda vetenskapliga konsensusposition som finns.

I vår tid så har vi några sådana här som får mycket uppmärksamhet och den mest kända och mest uppmärksammade och en av de mest problematiska det är den här idén om klimatet, om koldioxid i atmosfären. Och klimatförändringar. Klimatförändringar kallas det nu för tidigare för att det kallas för global uppvärmning. Och sen upptäcker man att temperaturen hade inte ökat på nästan två årtionden.

Då dröppar man om det till klimatförändringar istället. Men nu har man kommit så långt att man vill skicka polisen på och fängsla forskare som har fel åsikt. i de här kontroversiella klimatfrågorna. Där har man verkligen gått enormt långt. Och det handlar ju om en enorm politisk, en global politisk kampanj som egentligen är samma politiska kampanj som har pågått sedan 1800-talet för att begränsa och kväsa.

kapitalismen, fria marknader och privat ägande. Man har försökt med massor av olika metoder komma åt det här. Först gjorde man det direkt genom en sorts kommunistisk propaganda. Sen gick man över till mer indirekta kulturella metoder. Nu har man det här med global uppvärmning, klimatomställningar och koldioxid. En av toppbyråkraterna i EU som håller på med det här erkände ju rakt ut så länge sedan att det här är...

Det längsta vi någonsin kommit på är en global omställning från kapitalistisk ekonomi till en globalt statligt kontrollerad ekonomi. Det är vad hela koldioxid-grejen handlar om. Att tvinga fram global beskattning av koldioxid och andra miljörelaterade saker. Det är direkt kopplat till en sån här polisagenda. Men hela tiden så marknadsförs den under det här skimret av att det här är vetenskap.

Och till skillnad från alla andra områden där vi bara kan ha en vetenskaplig process och forskare kan tycka olika och publicera olika. Så på just det här specifika vetenskapliga området, där måste vi sätta folk i fängelse. Vetenskapsmän måste sitta i fängelse för att de inte är överens med konsensus, vilket är en självmotsägelse. Men det är sådär man hör folk säga.

Boris

Exakt, och det är därför då... Och det är därför som jag menar man måste försvara det vetenskapliga sättet att förhålla sig till fakta, liv och död och allting. Det är för att det innebär öppenhet. Det vi ser är ju väldigt ofta en förvanskad form av vetenskaplig hållning. Tron på att man i ett givet läge sitter på den absoluta sanningen. Klimatfrågan är alldeles utmärkt.

När jag hör en uppburen TV-metrolog stå på ett seminarium med en massa människor säga att de klimathoter vi står inför, de är sådana att man måste införa en världsdiktatur. Och ingen liksom reagerar. För att så fort man har sagt att det finns en uppenbarad sanning och vi står inför en katastrof, då kan det i och för sig, och om det nu skulle vara sant, då kan det ju vara rimligt att inför en diktatur att en person stämmer.

Sitter man i en båt på stormande hav och någon får för sig att man ska rå åt fel håll då kan det ju vara rätt att slå den personen i bojor. Och det är därför det är det som är så jäkla farligt med anspråken på vetenskaplighet att de har inte så mycket med vetenskaplig hållning att göra för den är alltid öppen och prövande.

Martin

Ja. Samtidigt finns det många fler exempel på hur man kommer in och nosar på det här området och har en öppenhet för vetenskapliga lösningar. Det kan hända andra saker. Nu har vi en ganska jobbig situation med klimatfrågorna. Men första halvan av 1900-talet så hade vi en annan sån här scientistisk, progressiv ideologi.

Då ägnade sig alla progressiva krafter i världen åt att skapa en ny teknologi. åt EU-genik och att försöka optimera den genetiska poolen på olika sätt. Genom att avskräcka det som man uppfattade som dåligt genetiskt material, som att fortplanta sig till exempel genom steriliseringar. I Sverige hade vi tvångssteriliseringar av förståndshandikappade och bara socialt utsatta människor ända upp till 1970-talet.

Sverige var egentligen i USA ett av de ledande länderna för den här ideologin. Det här var också något som var helt och hållet vetenskapligt. Det fanns en vetenskaplig konsensus om hur betydelsefulla de här rasfrågorna var, hur dåligt det var med rasblandning. Tyckte man på vissa ställen att den ena eller andra rasen är bättre.

Steriliseringen framstod som bara en självklar vetenskaplig grej. Precis som att många människor idag känner att... Lagstiftning som ska pressa ner koldioxidanvändningen, det är bara en självklar konsekvens av vetenskapen. På exakt samma sätt resonerade man kring tvångssteriliseringar och värre saker som hände på den tiden. Det är bara enkel vetenskap och om man ifrågasätter det, det är inte det att man är någon sorts humanitär kämpe för folks rättigheter, utan man är bara en korkad, obildad person som inte har bemödet sig att hålla sig uppdaterad med forskningskonsensus.

Boris

Och det är därför jag använder det udda uttrycket i politiska diskussioner förutom att människan är ett mysterium. Det är för mig en sån här ståndpunkt som är det yttersta försvaret för att om man hävdar att människan är ett mysterium och du kommer inte ens själv att riktigt förstå det alltid. så innebär det att då har liksom ingen rätt att gå in och ha åsikter om att du ska steriliseras, du är icke-värdigt material och så vidare och så vidare.

Alltså att det farliga med det här förmenta vetenskapligheten det är att man avmystifierar människan och människans möjligheter och tror att Varje individ på något sätt kan inskrivas i en kvadrat eller cirkel och att utomstående krafter kan få avgöra vad en individ är. Och det där måste vi värja oss från.