Martin

Men om vi ska gå över lite på Ringbubbla, vårt nya koncept som vi försöker introducera smått här i radion. Det är alltså en tjänst som går ut på att man ringer. Man ringer 076-686-1468. Då kommer man till en telefonsvarare. Men istället för att det är en vanlig telefonsvarare så spelas meddelarna in.

och laddas upp till ett särskilt SoundCloud-konto. Så att de här ljuden spelas in, läggs upp och kan streamas från internet. Och vi ser de här, de dyker upp på vårt SoundCloud-konto. Och sen så sätter vi en rubrik på det och fixar lite grann och sen publicerar vi. Så att till att börja med så är det ett sorts ljudbaserat forum.

Där man kan lämna meddelanden och diskutera med andra allting via SoundCloud. Telefonnumret 076 686 1468. Dessutom har vi då möjlighet att ta med lyssnarkommentarer direkt i sändningar för att vi har dem inspelade. Och det har börjat komma in lite samtal faktiskt. Det är alldeles nytt i en bubbla.

Vi vill hemskt gärna att ni testar att ringa in. Ni får prata om precis vad ni vill. Det här är väldigt experimentellt. Det blir vad ni gör och till när ni ringer. Men vi kan väl ta ett exempel i alla fall på någonting som har kommit in här. Vi har fått en kommentar från Erik i Norrköping. Vi ska se om vi helt enkelt kan spela upp det här klippet.

Boris

Goddag Radio Bubbla. Mitt namn är Erik från Norrköping. Jag har idag i hanterbart berusat tillstånd debatterat frågan om abort med likasinnade politiska medmänniskor. Och vi har kommit fram till att på något plan så måste vi ändå säga att konceptionen sätter gränsen för vad som är liv och vad som är icke-liv.

Man kan till exempel säga att gränsen för liv går där... Fostret kan överleva utanför mors mage. Men på samma vis kan man i så fall debatteras för att handikappade till exempel, inte har rätt att leva ifall de inte kan överleva. Vi undrar vad Radio Bubbla har att säga om det här och vi hoppas att ni kan ta upp det till nästa sändning. God dag!

Martin

Tack så mycket till Erik från Norrköping som ringde in med den här filosofiska frågan.

[Speaker 3]

Mycket föredömligt användande av din bubbla måste jag säga.

Martin

Ja, absolut. Man får gärna göra en nyhetsrapportering och skicka kommentarer på det. Men det här är ett helt nytt inspel, den frågan. Och ja, det är en svår fråga, en komplicerad fråga kan vi säga. Frågan om abort, och livets hälg och individers rättigheter. på de här sakerna. Man brukar ofta tänka på det här som ett gränsfall utifrån ett rättighetsperspektiv.

Där en uppsättning principer som libertarianismen inte har ett entydigt svar som alla libertarianer kan vara överens om. Men att prata till exempel om beskattning. Där är vår linje glasklar och utan undantag och utan kompromisser. Beskattning är otillåtet. Beskattning är omoraliskt, staten har inget som helst rätt att tvinga av människor deras pengar.

Stöld, rån, utpressning, skatt, det är fel. Abort, det är inte lika klerkat. Och det finns olika typer av resonemang. Och det finns också olika ståndpunkter. Det finns folk i den libertarianska rörelsen som har olika uppfattningar om det här. Så att libertarianer i allmänhet, bubbla specifikt, har inte en linje, en åsikt om de här sakerna. Så att om vi sitter här i radion och resonerar om det, så representerar det hos själva våra personliga uppfattningar.

I det här fallet så kan vi inte artikulera en glasklar libertariansk linje. Men vi kan säga en del om hur man brukar resonera och hur vi själva resonerar. Den vanligaste uppfattningen i libertarianska kretsar, definitivt i Sverige men även internationellt, även i USA som är mer konservativt, är att abort är... tillåtet. Libertarianer är då förespråkare av rätten till abort om man sätter det i en normal, modern, politisk kontext.

Och det är framförallt därför att kvinnor, gravida kvinnor, har rätt till sina egna kroppar. Och det finns olika resonemang kring det här, men en vanlig teori som omfattas av många libertaner kallas för evictionism. Evictionism. Som handlar om en gravid kvinnas rätt att föra ut ett foster ur sin kropp.

Och foster kan då betraktas som en sorts parasit som lever på kvinnans bekostnader som hon inte har någon skyldighet att upprätthålla livet hos.

[Speaker 3]

Det är en idé som inte riktigt behandlar frågan om när ett liv blir ett liv. Frågan är ju vad det är för något innan det blir ett liv. Det är en ännu svårare fråga tycker jag, men just eviktionismen tar inte hänsyn till det. Utan den fokuserar bara på rätten att freda sig själv från andra. Vem det nu än må vara som inkräktar eller begår någon typ av våldshandling, eller vad man ska säga, gentemot den personen.

Martin

Som jag förstår Walter Blocks formulering av vektionismen, och han är den libertinanska teoretikern som är associerad med begreppet, så tar han faktiskt som premiss i sitt resonemang att livet börjar vid konceptionen. Det är en av hans utgångspunkter, och det är en av de saker som han resonerar kring. Det är en av de saker som han resonerar kring. Det är bland annat att man i den här teorin gör en distinktion mellan att...

flytta ett foster från en gravid kvinnas kropp, å ena sidan, och å andra sidan att döda fosteret. Därför att i den här visioniska teorin så har man rätt att föra ut fosteret, men man har inte på samma sätt en glasklar rätt att döda fosteret. Därför att man tänker sig då att det mer idealiska är om andra personer kan ta hand om fosteret, så att man inte behöver döda det, eftersom det trots allt är ett liv och har en viss mat av rättigheter och såna här saker.

Så det är en väldigt vanlig libertariansk uppfattning. Jag tror att det är väldigt svårt att komma ifrån det från ett libertarianskt perspektiv. Det är så att kvinnor har rätt att förfoga över sina egna kroppar. Det skulle vara ett väldigt stort övergrepp på kvinnors kroppsliga autonomi om man sa att de inte får göra aborter. Det är också ett väldigt stort övergrepp potentiellt på familjer och samhällen om man säger att de inte får hantera fertilitet och barn och födande på det sätt som de finner bäst.

Tack för mig för att du har lyssnat på den här videon. Men jag tycker att det finns skäl att frågasätta det här resonemanget som också Erik från Norrköping tar som utgångspunkt. Att det här handlar om när livet börjar. När någon blir en människa. När någon är ett liv. För jag tror inte att det är det det handlar om. Jag tror inte att det är det det hänger på.

Även om det är en vanlig premiss i diskussionerna. Så det finns ingen självklar koppling till att börja med. Men att någon är en människa och någon är ett liv. Och att någon har de här rättigheterna. Det är en väldigt godtycklig gränsdragning till exempel att det skulle bero på när ett foster kan överleva utanför kroppen. Och de här sakerna.

[Speaker 3]

Precis, det blir liksom... Det blir en massa konstiga effekter av att resonera kring när man på något sätt uppfyller godtyckligt satta krav för att kvalificeras som människa. ett liv eller en människa för den delen också. Framför allt för att i förlängningen så finns det djur och människor som enligt olika typer av resonemang i det här området inte skulle klassas som människor och skulle klassas som människor, vissa.

Så det blir liksom svårt att hantera massa följder av den typen av resonemang. Och samtidigt så finns det inget svar på frågan Vad är det eller den eller vad det nu är för någonting innan detta blir en människa eller ett liv? Det är ju inte ett icke-liv.

Martin

Nej, jag tycker att det är en väldigt bra fråga. Jag tycker det är ganska svårt att förstå. Om inte ett foster är ett liv, om inte ett foster är en människa, herregud vad är de för någonting? Är de någon annan art än människa? De har ju mänskligt DNA. och de lever. Det man fastar vid ofta i de här resonemangen det är att ett foster är inte en självständig individ.

Ett foster är beroende av sin mor, får näring genom navelsträngen kan inte överleva på egen hand och så vidare. Ett problem här är godtyckligheten. För det innebär ju att vad som är en människa eller inte i det här resonemanget Det beror primärt på vilken typ av medicinsk teknik som finns tillgänglig. Så att så fort man uppfinner en ny teknik, till exempel en bättre Q-vös, som kan användas för att upprätthålla livet hos ännu yngre barn eller foster, då ändras plötsligt definitionen av vad som är en människa. Och åtminstone i mitt huvud så är det här fullständigt absurt. Jag förstår inte hur man kan tänka så.

[Speaker 3]

Men anledningen till att folk överhuvudtaget håller på med den här frågan, tror jag är, inte för att de är intresserade av någon typ av stringens, utan för att det är emotionellt påfrestande att behöva förhålla sig till att man skulle i sådana fall faktiskt döda en person. Och därför så måste man hålla på med, det är lite som krigsspråk istället för att prata om att man har Att personer som till exempel strider för ett land, att de har dött.

Istället för att prata om att det är människor som dör så pratar man om att... Att man har gjort förluster. Den här typen av avhumanisering. Att det är en emotionell strategi för att kunna hantera det som det faktiskt handlar om. Men det är ju en typ av märkligt undvikande beteende. Jag vet inte om det är för att man håller på med en sån här disningfiering. Att man inte ska förhålla sig till saker och ting som de faktiskt är. För att det blir för jobbigt. Det är väldigt bakvänt och skadligt. Jag vet inte riktigt om det är värt att hålla på med.

Martin

Helt klart är den här frågan svårnavigerad och känsliginfekterad för att folk inte talar klarspråk. Folk säger inte vad de egentligen tycker. Man pratar om saker som egentligen inte är det man pratar om. Som till exempel vad är egentligen ett liv? Vad är en människa? Det där är bara filosofiskt snömos. Det är någonting annat man pratar om i praktiken. En av de mer substantiella sakerna är att man inte har någon förutsättning att prata om.

är ju autonomi. Dels den gravida kvinnas autonomi och dels det ofödda barnets eventuella autonomi. Det är därför man pratar om sådana här saker som, vid vilken ålder kan ett foster överleva utanför sin gravida mors mage? Och sen har man sådana här diskussioner om att man får göra abort upp till vecka 20, men redan i vecka 18 så kan man rädda foster som är gravida.

mer kuvös och sådana saker. Så det man är ute efter där det är då fostrets livsstuglighet oberoende av moden alltså någon typ av autonomi. Problemet med det resonemanget bara och det här visar återigen på hur krystat det är och hur mycket man försöker få in det här i rättsspråkliga kategorier för att få ett acceptabelt svar i slutändan, det är ju att autonomi och självständighet, det är inte någonting som uppstår under fosterlivet.

avståndet. Därför att ett nyfött barn är fullständigt hjälplöst. Ett nyfött barn har ingenstans möjlighet att klara sig själv. Den är totalt beroende av sina föräldrar. för att få mat och värme och allt man behöver för att överleva. För att lära sig grundläggande saker som att gå och prata och sådana saker. Så att barn är fullständigt icke-autonoma. Och dessutom så är nyfödda barn på en kognitiv nivå, mindre sofistikerade än till exempel schimpanser och gorillor eller andra hästar eller elefanter eller vad du vill.

Är mer intellektuellt högstående. och har högre, mer utvecklade medvetande förmågor, förmåga till rationellt tänkande, kommunikation och så vidare än vad ett nyfött barn har. Så att om man ska använda den typen av kriterier kring autonomi. så hamnar man i ganska ovanliga slutsatser i alla fall, om man väl tänker konsekvent kring det här.

[Speaker 3]

Men vad finns det för annorlunda perspektiv inom libertarianismen då?

Martin

Ja, om man följer den tankegången till sin spets, då kommer man till resonemang som till exempel Murray Rothbard har utvecklat. Murray Rothbard är en av den libertarianska rörelsens allra viktigaste teoretiker, en oerhört skicklig. filosof, historiker och ekonom som enligt min mening och mångas mening är den som har formulerat allra skarpast många av de här problemen och stakat ut lösningar.

Murray Rothbards linje är att man inte kan rent filosofiskt motivera att föräldrar har en skyldighet att försörja sina barn. Om man säger att föräldrar har en skyldighet att försörja sina barn, till exempel för att man har ingått en sorts implicit avtal med medbarnet.

Man visste när man började skaffa barnet att det var en skyldighet. Att barnet skulle vara beroende av en, att man skulle då vara tvungen att ursörja barnet om det ska överleva. Så har man också en skyldighet att göra det här. Men utifrån libertarianska principer så kan man inte ha den typen av implicita avtal. Utan det blir någonting i stil med den här abstrakta idén av samhällskontraktet till exempel.

Där man på väldigt lösa grunder kan teoretisera att Människor har en skyldighet att betala skatt till exempel för att de befinner sig i ett samhälle och då är implicit accepterat i olika spelregler. Men i ett strikt libertarianskt sätt att tänka så finns det ingen grund för det. Då kommer man till såna här, man kan tycka, oaptitliga slutsatser. att man inte har rätt att till exempel lagföra föräldrar som inte tar hand om sina barn och som kanske till och med låter sina barn dö.

Och det kan ju låta som en väldigt extrem uppfattning och det är liksom ett filosofiskt resonemang dragit till sin spets men det är ett exempel på vad som händer om man resonerar utifrån en väldigt strikt libertariansk utgångspunkt. Och... Det är också ett exempel på i vilken riktning det libertarianska tänkandet går i de här frågorna.

Därför att om gränsdragningsproblematiken handlar om vilka rättigheter födda barn har, vilka skyldigheter människor eventuellt har gentemot sina födda barn. Då kan det knappast vara tal om att prata om ofödda barns rättigheter till saker som det är tveksamt att födda barn har.

Tack för mig för att du tittade på den här videon! Sen ska det sägas att det här är framförallt ett udda perspektiv från en modern synvinkel. Historiskt sett så har barn, framförallt nyfödda barn, små barn, inte haft samma rättigheter som vuxna människor. Det har inte betraktats som mord att döda ett nyfött barn.

Tvärtom har det varit en etablerad praktik i många samhällen. Man har bland annat av ekonomiska skäl för att man inte kan döda ett barn. Om man kan ha för mycket barn så har man satt ut barn i skogen. I vissa fall så är det här någonting som man har gjort i Skimundan. Det har varit stigmatiserat men det har ändå varit tolererat. Men det finns också kända exempel historiskt på där det har varit en viktig del av samhällsmaskineriet att man ska alltid sålla barnen.

Man ska skaffa så här många barn men det är bara så här många av dem som ska leva vidare. Vi kan tycka att det låter avsevärt utifrån våra värderingar men faktum är att det är någonting som har pågått i hela mänsklighetens historia och också har varit nödvändig praktik. Och det är värt att notera att Marie Rothbard idéer och liknande libertinanska idéer om om barn och abort. De är de är i högre utsträckning harmonerande med historiska förhållanden än bara våra moderna värderingar.

[Speaker 3]

Absolut. Och sen. Kanske man också ska betrakta abort som den moderna varianten. Det är ganska många som har stora problem med, till exempel, Q-tester- och vad det nu är, genetiska tester av foster. Det tycker jag nästan är mer sjukt. Visst att man kan hålla på och diskutera och stigmatisera kvinnor- som överhuvudtaget begår aborter, men sen att man i andra lägret- och håller på och diskuterar på vilka premisser man får göra det här. Det tycker jag är nästan ännu sjukare.

Martin

Ett av perspektiven som man kan se det härifrån är barnet som individ och den individens rättigheter. Men det finns också andra aspekter. För att om man tänker sig att den här personen har rättigheter att det då innebär att det omgivande samhället har rätt att intervenera i en viss familjs angelägenhet för att uppförtala den här personens rättigheter så är det ju inte så.

då är det också en inskränkning av den familjens autonomi. Och där måste man ställa sig frågan under vilka omständigheter kan det rättfärdigas att gripa in i en enskild familj eller ett litet lokalt samhälle som andelägenheter och bestämma hur de ska göra sådana här saker. Och det där kan man inte göra lättvindigt. Och även om man har någon stark uppfattning om individers rättigheter så måste man också betänka att man potentiellt underminerar hela samhällsbyggnaden och samhället på metanivå.

Om man ger upp familjers autonomi på det sättet. Och åtminstone är det så i mina tankar. Jag har väldigt svårt att föreställa mig hur man skulle kunna rättfärdiga ett sådant ingrepp. Att man skulle säga till folk att de får inte göra aborter eller de får inte ordna sina familjan och lägenheter på det sätt de vill.

[Speaker 3]

Utifrån det perspektivet så kan man ju säga att det här är en så tycker jag nästan att det är lite märkligt att kyrkan har en sådan inställning som den har. Har kyrkan historiskt förhållit sig till att sätta ut barn i skogen på något särskilt sätt? Jag menar, uppenbarligen så är det ju synd och mörder och sådär, men...

Martin

Jag är inte så vansinnigt historiskt bevandrad. Men jag tror att inom kristendomen i alla fall så har man haft en negativ syn på. på abort. Och med de kända exempel på kulturer som systematiskt ägnar sig åt infanticid är till exempel Sparta under antiken. Där man hade ett väldigt välutvecklat system då.

Därför var meningen att barn först skulle födas och sen skulle man titta på dem och se om de verkade starka och livskraftiga. Och de bästa exemplaren behöll man, blev en del av det spartanska samhället och resten av dem satte man ut. Jag är tyvärr inte tillräckligt historiskt bevandrad för att redogöra för vad olika fraktioner tycker om det här. Men helt klart är det så att de idag dominerande ideologierna och religionerna har en sträng syn på det här.

[Speaker 3]

Ja, absolut. Men det kanske är så att någon som lyssnar har en historisk utläggning att göra i frågan. Hur har egentligen kristenheten betett sig kring att sätta ut barn i skogen genom historien i olika samhällen? Om du har kunskap om det här så kan du med fördel ringa till 076 686 1468 och berätta det för oss.

Martin

Ja, det var en liten utläggning apropå Erik från Norrköpings fråga om abortfrågan.