Martin

Embryoselektion som optimerar för intelligens erbjuds av amerikanska företaget Heliospect för 50 000 USD. Befruktas och granskas 100 embryon, enligt vänsteraktivister som påstår sig ha hemligt inspelade videobevis.

Vi hade en diskussion förra veckan om Evgenik. Apropå frågan om kusingifte som besagt nog kommit upp på den politiska agendan i Sverige. Vi fick ovanligt mycket reaktioner på den diskussionen och på diskussionen om nattklubbar som vi också hade förra veckan. Det är en ting som vi märker ganska ofta att det slår an strängar när vi pratar om...

Relationer, familjebildning sådana frågor. Fortsätt gärna på det spåret då och då. Och sen har vi den här länken som jag tycker är väldigt intressant som handlar om embryoselektion som är en potentiellt väldigt betydelsefull teknik. Den har växt fram lite i skymundan kan man nästan säga. Det var inte så länge sedan som det var science fiction.

Och nu är det... vardag. Det är vardag åtminstone för vissa människor. Så det växer fram lite i sjömundan av IVF kan man säga, som är en nära besläktad teknik. Man kan kanske säga att IVF är liksom huvudtekniken och embryoselektion för eugeniska syften är en variant av IVF. IVF plus lite extra testning. Vilket ju kan låta ganska odramatiskt.

Det är inte det egentligen. Det är en big deal. Det kommer förmodligen bli en av de mest avgörande tekniska innovationerna i mänsklighetens historia. Det enda som smäller högre är artificiell intelligens. Det är inte ens säkert att artificiell intelligens smäller högre. Vi pratade om det förra veckan, att våra gener är extremt viktiga. Det är grunden för exakt allting som vi gör, som de definierar.

vad vi överhuvudtaget är. Och genom historien har vi sysslat med det som vi pratade om förra veckan, alltså avel, för att förbättra våra gener, tills vi plötsligt slutade med det. Men nu har vi möjlighet att göra något annat genom embryoselektion, det vill säga att vi befruktar ett stort antal ägg, undersöker vilka embryon som är bäst, och sen implanterar vi bara de bästa och kasserar resten.

Det är ganska kontroversiellt, det är såklart olagligt i större delen av världen tror jag. Men i vissa länder, framförallt i USA, så är det relativt oreglerat. Och många elitmänniskor gör redan det här fullt ut. Jag är inte helt säker på detaljerna, men jag har hört att samtliga Elon Musks barn har tillkommit genom IVF. Jag förutsätter att det förekommer någon form av selektion, någon typ av testning i den processen.

Och jag tror att det är generellt så bland folk som är framsynta och målmedvetna och resursstarka. Förut så fanns den här idén om designer och bebisar, den finns fortfarande antar jag. Men den vägen som vi i praktiken tar nu, åtminstone till en början, det verkar vara att man skapar väldigt många embryon på... På IVF-väg. Och sen befruktar man artificiellt DNA och testar om.

Och sen sållar man. Vilket är tekniskt en helt annan teknik än att kanske använda CRISPR eller någonting sånt där för att skriva om DNA. Jag vet inte ens om det har ryktats om att folk har gjort det. Men jag tror inte man kan göra det i skala i alla fall. Men nu finns det enligt uppgift ett företag som tar hundra ägg. För att ha ännu större chans att hitta ett riktigt bra ägg i mängden.

Man kan ifrågasätta vissa saker rent tekniskt kring den här rapporteringen. Vi kan eventuellt komma till det senare. Men vad tänker du Boris kring den här tekniken? Uppskalad embryoselektion. Det räcker inte med ett. ett ägg, du ska köra hundra ägg per gång och sen välja ut ett av hundra som är det allra bästa.

Boris

Dels kan man säga direkt att jag blir mest ...passionerad inte av tekniken utan av invändningen. Invändningarna som luftas i artikeln för att de var så efterblivna. Sådana här kejtsan som säger att direktör för något center för genetiska studier säger att så här kan man inte göra det för att det normaliserar idén om att det finns överlägsna och underlägsna gener.

Och att det förstärker idén om att ojämlikhet beror på biologi istället för sociala orsaker. Kvinnan fattar ju att det är så, men hon är bara rädd för att folk ska fatta att det är så också, förutom att hon har fattat det. Det är ganska belysande. Men jag fattar faktiskt inte hur man gör.

Här talas det bara om att man ska välja liksom embryon med hög IQ jag förstår inte urvalsprinciperna de måste ju scanna av för en jäkla massa saker jag fattar helt enkelt inte jag kan förstå det på det här enkla mängdeplanet som jag har att jag vill korsa olika raser och se vad som händer och varje ras av bra blodslinjer kan jag korsa men det här är liksom det öppnar bara fler frågor än ger svar för mig

Martin

Jag tror att man helt enkelt gör DNA-test. Exakt hur mycket man går på djupet vet jag inte. Det kan ju vara allt ifrån att man testar bara en enskild gen. markör. Eller ända till att man gör en total sekvensering av hela genomet så man kan kolla på massor med saker samtidigt. Eller någonstans mittemellan att man kör 23andMe variant.

Och sen är det bara att man har vissa gener som man vet är förknippade med IQ. Och då vill man att barnen ska ha kanske åtminstone någon av dem eller några av dem. Gärna flera stycken. För då har man ganska bra chans att till exempel få högre IQ. Enligt upp... uppgifter säger de då i sitt marknadsföringsmaterial där företaget att barnen på det här sättet kan få sex poäng högre IQ.

Och säkert andra egenskaper också. Att man vill att de ska vara friska på olika sätt, inte ha några jobbiga sjukdomar, kanske att de ska vara långa och vackra. Det finns allt möjligt som vi har markörer för som du kan se mig till i en A-test. Så tänk bara 23andMe. Du regar alla. Du gör hundra embryon och regar alla på 23andMe. Och så kollar du vilken som verkar bäst.

Boris

Alltså jag har en... Jag grovlar mycket på honom i eftermiddag. Och det är någonting som... Jag har inga moraliska betänkligheter. Jag fattar inte modellen. Det är så mycket som bestämmer. Och framförallt är det så mycket som bestämmer hur det blir som individ. Anta att man kör flera markörer och tar fram sitt drömbarn.

Då kan jag mycket väl tänka mig att det blir ett drömbarn som blir för perfekt. De riktigt intelligenta människorna som når någonting, de får ju liksom kämpa sig till det mot sjukdomar, konstiga kroppar. Det är väldigt gammalmodigt där, men det är någonting i själva kampens adlande som skapar den verkliga intelligensen.

Det är inte fel att föda och ge ungen sex punkter extra. Men för mig, det här går inte in i min lilla hjärna helt enkelt. Själva önskan till det här.

Martin

Nej, det kan låta nästan lite obskrivet det här med sex IQ-poäng. Alltså sex IQ-poäng, det är inte att förakta. Det ska man säga statistiskt sett. Det var någon som sa på Twitter, jag känner mig lite grann som du, kanske det är frågan, men det var någon som formulerade på Twitter på ett ganska begripligt sätt. För de säger såhär att samma människor som håller på med den här typen av behandlingar, de lägger utan vidare en miljon dollar på privatskolor för sina barn.

Och sex IQ-poäng gör förmodligen större skillnad än att gå på en fin skola. Åtminstone i många viktiga avseenden. Du får inte mer kontakter kanske. I fina samhällskretsar. Av IQ-poäng. Men i termer av din förmåga att tjäna pengar i framtiden till exempel. Så är det förmodligen sex IQ-poäng större skillnad. När det går på en bra skola. Så att lägga en halv miljon på den saken. Det låter som en ganska bra deal i sammanhanget.

I det stora hela. Så att man får tänka på att det här är personer som. Som tänker på ett annat sätt kring sin avkomma. Och de lägger in enormt mycket pengar. De optimerar för att fixa små saker på marginalen. Sånt som du och jag förmodligen aldrig har tänkt en tanke på vad gäller våra barn.

Boris

Jag vet egentligen. Ska jag klämma fram vad det är som bromsar mitt bejakande av detta. Så är det min självgodhet. Jag tänker så här. Nej men fan, jag behöver inte den här hjälpen. Mina gener är så in i helvete bra. Och jag är så sanses bra på att fostra barn. Så det är bara onödigt. Mina unga kommer alltid att bli perfekta. Tack vare generna och min fostran. Så ärligt talat så är det min självgodhet som gör att jag inte tänder på det här. Men jag kan förstå om andra behöver det.

Martin

Ja, det säger sig självt. Om man har perfekta gener och dessutom är en perfekt far och uppfostrar den. Då behöver man ju den här tekniken. Det är ju nästan definitionsmässigt sant. Så du resonerar ju absolut korrekt givet dina premisser. Ingen snack om den saken. Jag är ju orolig, som jag har pratat om förut, om det här med... Alltså, jag har pratat tidigare i radion om IVF som en dysgenisk praktik.

Alltså någonting som förmodligen... med stor sannolikhet försämrar genpolen. Framförallt för att det finns biologiska orsaker till att ett visst par inte lyckas bli med barn. Och de biologiska problemen är rimligen korrelerade med andra biologiska problem. De är problem i sig såklart, infertilitet. Men genpolen försämras för att människor som människor kan fortplanta sig nu som tidigare hade rensats ut på grund av bristfällig hälsa på olika sätt.

Sen kan man vara mer nyanserad. Det är mer komplicerat såklart. En sak till exempel är att IVF garanterar ett försämrade fertilitet. Alltså så som IVF begivs när man gör det för att man har svårt att bli barn på andra sätt. Det är ju en gemensam faktor för nästan alla som gör IVF. Att man inte får till en naturlig graviditet. Så definitivt kommer man selektera för infertilitet.

Men det kan också vara så att IVF selekterar för positiva egenskaper. Till exempel att det kostar pengar att göra IVF. Så det är ett par folk som är över en viss nivå ekonomiskt som kan göra det. Och gissningsvis är det också lite mer välordnade typer som gör IVF. Så vanlig IVF kanske selekterar för framtida människor som är mer intelligenta och mer samhällsgranna.

Men också mindre... Mindre förtila. Jag är orolig för att vi inte vet konsekvenserna. Att vi kan börja selektera för egenskaper som kanske är väldigt negativa. Till exempel minskad fertilitet. Det är inte precis vad vi behöver just nu givet vad som händer i världen. Vi behöver inte att människor får ännu svårare att få barn eller att de är mindre benägna att vilja ha barn eller mindre benägna att skaffa barn tidigt snarare än sent.

för det är ofta det som gör att man måste använda IVF för att man väntade för länge. Men de människorna hade ju i någon utsträckning en genetisk benägenhet att vänta för länge som nu kommer att föras vidare istället för att rensas ut. Och sen finns det andra faktorer också som till exempel konkurrensen mellan spermier som är en del av en selektionsmekanism av hur många spermier som det nu finns i en laddning så är det bara en som når fram till ägget.

Vilket är en enorm konkurrens. Den är mycket mer vital. Den är mycket mer stark. Vilket förmodligen är korrelerat med andra positiva egenskaper som den har. Men när folk börjar göra IVF av andra skäl. Inte för att de är infertila utan för att de vill göra embryoselektion eller för att de vill ha tvillingar. Eller för att det är bara mer praktiskt. Av något skäl. Det är såklart en helt annan sak.

Ta Elon Musk till exempel. Jag antar att det är praktiskt nödvändigt för honom. För att kunna få in all avel i kalendern helt enkelt. Om han ska prika in varje dag ägglossning för varje dag på hans danskort. Och flyga in henne till Texas på rätt dag och så vidare. Det blir många barn gjorda kanske, precis som det blir nu. Men det kommer aldrig bli någon marskoloni för att muskarna är upptagen med sina familjebestyr.

Och nu när folk gör det som rakt av för den evgeniska syften, då blir IVF kanske, det vill säga att det blir istället en evgenisk teknik. Och eventuellt inte bara på grund av embryoselektionen, utan kanske också för att folk som intresserar sig för evgenik och lägger pengar på det, de har förmodligen bättre gener på olika sätt till att börja med. Och de kanske gör det här när de är 20 liksom. Så det är väldigt intressant, men det är som en riskabel trade-off. som begör ett vågspel.

Boris

Ja, och till detta ska man ju också lägga vi pratade ju inte i tidigare begynnelser men för kanske två år sedan om de kinesiska programmen för detta. Det är väldigt femårsplanlagda ständiga stegligen av vissa utvalda gruppers IQ. Generation för generation. Och så kan man backa tillbaka till det vi pratade om i början på det här programmet.

Om Rydberg och den vita rasen och den gula rasen. Så oavsett vad välbeställda västerlänningar tycker så är det uppenbart att välbeställda kineser och deras statsapparater kommer att ägna sig åt detta.

Martin

Ja, vi måste absolut räkna med det. Även om vi inte vet exakt vad de håller på med så vore det galet att jobba på någon annan premiss än att kineserna redan gör. Och det är det som är så komplicerat för att det finns flera av de här omvärldsfaktorer som det här spelar in i. Som vi har ganska dålig koll på. En annan sak det är ju den här generella fertilitetskollapsen.

Som är kontexten för allt framtida barnaskaffande. Så vi har en sjunkande... fertiliteten eller nativiteten. Så att de få barn som föds i framtiden från och med nu de utgör en allt större andel av den framtida genpolen.

För att det är så få människor som skaffar tillräckligt många barn. Det i sig är någonting som jag har tänkt på det här, Boris, att vi borde prata mer om det och kanske gräva ner oss mer ordentligt i det. Kanske ett specialavsnitt någon gång och bara prata om nativitetsfrågan. För det är en väldigt komplicerad fråga och jag har tänkt jättemycket på den, framförallt senaste månaderna faktiskt. Men jag är väldigt osäker.

Jag har inga bestämda idéer om hur man ska förklara. Nästan alla förklaringar man hör, både i mainstream och i högerkretsar och så vidare är nonsens när man tittar närmare på dem. Och de mer sofistikerade idéerna är det finns ingen av dem som är enkel och problematisk. Men poängen är att det vi vet med nästan absolut säkerhet är att vi är på väg mot en väldigt stor evolutionär flaskhals.

En väldigt smal evolutionär flaskhals. En av de mest extrema som vi någonsin har varit med om. Senast de europeiska folken gick igenom något liknande, det var kanske digröden eller något sånt där. För att våra gener om 4-5 generationer kommer vara väldigt annorlunda än vad de är nu. För det mesta är genetisk utveckling ganska långsam. Nu kommer den vara väldigt snabb ett tag.

För det kommer ske en omviktning mellan olika mänskliga egenskaper. För att de flesta europeer som lever nu inte kommer ha någon levande avkomma om 100 år. Det är som en matematisk faktum. De flesta som lever nu kommer inte ha någon levande avkomma om 100 år. Och de som kommer ha avkomma, det är inte vilka människor som helst. De människorna har ju alla någon faktor. Det är något ovanligt med dem som gör att de överlevde genetiskt.

Och det där kommer förändra den genetiska spelplanen. Och där måste man också tänka på, när man tänker på vad kineserna håller på med, vad har vi för möjligheter till teknik för att öka fertiliteten, teknik för att förbättra våra gener. Det är en... Det är en väldigt komplicerad sak.

Boris

Och vi har ju berört det när vi pratade om ryska företag som bara anställer människor. De har kollat DNA på och också uppmuntrat äktenskap emellan. De som de anställer. Alltså det pågår mycket där ute i världen. Och jag tror det finns väldigt framsynta människor som ägnar sig åt detta.

Och det är inte säkert att deras framsynthet är till båtnad för dig och mig och andra i Europa. Så det där är väl värt att prata om. Jag kan bli stressad och inte stressad, men jag kan bli trött på de här. Vi måste föda mera barn-grejen. För det är som att ge sig in i en tävling där man inte vet vad man tävlar mot egentligen.

Alltså låt oss bara sätta mer barn till världen så blir allting bra. Det gäller att dra ut de där linjerna som du gör och fundera på. Vad är det för typ av tävling vi deltar i? Ska vi överhuvudtaget tävla i, ställa upp i alla loppen? Och vad ska vi göra i de tävlingar vi ställer upp i?

Martin

Jag håller med om det du säger. Men jag tycker att för mig är det främsta skälet till att avfärda de här idéerna om att vi måste föda fler barn och så vidare. Det är att det är omöjligt. Vi kan inte. Det är totalt orealistiskt att göra någonting För att åstadkomma det. I sin egen familj så kan man ju bestämma sig för att skaffa fler barn. Men det finns ingenting som vi kan göra på samhällsnivå för att åstadkomma det.

Vi vet det för att det är många som försöker och det faller platt alla försök. Jag har hört att Orban lägger 5% av ungens BNP på att försöka få folk att skaffa fler barn. Och de är fortfarande under... under ersättningsnivå i nativiteten. Och Orban är ingen klåpare och han försöker verkligen jättemycket. Så jag tror snarare att man måste se det här som att det här är någonting som händer nu.

Det är någonting som har hänt länge, det är någonting som kommer att fortsätta hända. Vi måste framförallt förstå vilka konsekvenser det kommer att ha och positionera oss i förhållande till de konsekvenserna. Inte hålla på att inbilla oss om att vi kan ändra på det om vi bara rycker upp oss och ska skaffa fler barn. Det som händer om man skaffar fler barn själv, det är ju att man blir en del av framtiden. Till skillnad från att om man inte skaffar barn eller om man bara skaffar två barn, då kommer man inte vara genetiskt en del av framtiden.

För att den faktiska, det jag menar med det är att ersättningsnivån av reproduktion är, man brukar säga att det är 2,1 barn. Men det är ersättningsnivån för en generation framåt. Men för att statistiskt sett ha barnbarnsbarn eller barnbarnsbarnbarn så måste du statistiskt sett ha kanske fyra barn eller fem barn.

Det finns en svensk studie som är ganska uppmärksammad. Där man studerar svenska familjer. De har dragit de här slutsatserna. Så att vi måste bara framförallt förstå vad som händer, vilket vi inte gör idag. Och det jag säger är att jag förstår inte vad som händer. Jag har inte en tillräckligt bra förklaring av vad som händer. Men vi måste framförallt förstå och förhålla oss till det.

Boris

Förklaringen finns i Viktor Iberts profetiska om att städerna är uppreplöjningsungar för mänsklig kraft.

Martin

Ja, men... Viktor Rydberg säger en annan sak som jag tycker är... Jag för mig att han säger det. Det var inte så länge sedan jag läste det. Jag tror att han påpekar det här som är så viktigt, som nästan alla glömmer när de pratar om det här. Den här demografiska krisen som vi genomgår nu, den har upprepat sig gång på gång på gång genom historien.

Boris

Ja.

Martin

Och Victor Ydberg säger att det här hände även i Grekland. Mm. Och han, just det, han ger siffror till och med. Jag tror att han ger siffror i hur många soldater som grekerna kunde ställa upp i sina... sin armé och sånt där. Och hur det minskade århundrade efter århundrade. Och även i Rom så hade man att vi har sett det här historiskt. Att folk tappade intresset för att gifta sig, för att skaffa barn. Om de skaffar barn, skaffar de bara ett eller två barn. Så att alla förklaringar av det här fenomenet som är partikulära för vår tid är felaktiga. De är irrelevanta. Ja,

Boris

men varidbär... Precis. Men varidbär fiskar efter... i båda texten är tanken på att det finns en slags trötthet som inträder hela tiden. Och det har han ju från den där andra... Socialdarwinisten. Att samhället tar slut rent mentalt.

Vi har berört den där saken ibland när vi har pratat om protester ute i världen. Att det finns inga skäl för människor att protestera. Det är bara en fråga om ett uttryck för deras leda med livet. Den leder till protester och till att de inte sätter barn till världen. Det vi såg inte bara i västvärlden eller covid-nätstängningen, att folk lät sig stänga.

Inte bara stänga ner samhället, utan lät sig stängas ner själva. Det är ett mått på detta. En sanslös mental trötthet. Det är inte ens en dödsdrift, det är bara en icke-lust att finnas till. Som präglar så oerhört många människor. Man finns till men vill det inte egentligen. Och då blir det inga barn i orda.

Martin

Ja, men det är nästan en mystisk förklaring av vad som händer. Folk har tappat livslusten. Nu har man en livslust. Jaha, men vad betyder det egentligen faktiskt? Kan det ge en teknisk förklaring av vad det är för någonting? Kan det förklara vad det beror på? Det är det. Man skulle vilja veta hur man använder informationen. Jag säger inte att du har fel, jag tror inte att du har rätt. Det är bara att man måste förstå. Det kräver väldigt djupt för att förstå vad det beror på.

Boris

Ja, alltså det jag säger är ingen förklaring. Det är ett konstaterande av hur folk beter sig. Kan man bli ensam detta, att vi lever i en tid av... Alltså total likviltighet och mattighet egentligen. Där folk inte bryr sig om någonting. Om man fastställt hur folk egentligen är, då kan man bara gräva i vad beror detta på.

Martin

Jag har åtminstone en annan teori som jag tycker är väldigt stark, som är en helt annan förklaringsmodell. Som inte alls har att göra med livströtthet eller något sånt där. Vi kan väl säga att vid tillfället så kan vi göra en liten fördjupningssnurra på de här frågorna.

Boris

Väldigt gärna.

Martin

Jag har en liten lista på idéer, teorier, teorier om varför vi är så införtila. Det skulle kunna bli ett avsnitt att gå igenom i listan.

Boris

Infertilitetsex.

Martin

Ja, faktiskt. Det är en väldigt viktig fråga. Det är en av de viktigaste frågorna att försöka tänka klart till. Framförallt det är så viktigt av genetiska skäl. Det är också därför det är så viktigt med IVF och genmanipulation och allt det där. Och det som jag var inne på tidigare att det är så potentiellt enormt farligt. För vad händer om vi liksom Om alla barn, de flesta barn, föds nu med IVF och genmanipulation, det är CRISPR och embryoselektion.

Vad händer om vi inte har tillgång till den tekniken längre? Vad händer om någonting går fel med den? Vad händer om den hamnar i fel händer? Vad händer om det finns tendenser i den tekniken som vi inte förstår nu men som dyker upp senare? Som det alltid funnits med all avancerad teknologi i alla olika historiska skeden, särskilt i vår tid. Att vi måste ha internet i 30 år. innan vi börjar förstå vilka effekter internet har på oss. Och vid det laget så är det ingen som vill göra sig av med internet.

Så det är bara att leva med konsekvenserna. Exakt så kommer det vara med genmanipulation också och artificiell befruktning och så vidare. Vi kommer att lära oss någon gång i framtiden vilka konsekvenserna blir. Kanske om man tänker riktigt noga på det att man kan komma på några av de sakerna i förväg. Agera på det.

Boris

Vi bokar ett infertilitetsväxt.

Martin

Vi får ha lite piggare namn på det bara.

Boris

Ja, det var lite distra.

Martin

Förslag och mottagelser med tacksamhet. Det är helt bra.