Martin

Lusten att bli full fick människan att gå samman och börja göra saker på ett organiserat sätt, som jordbruk. Enligt filosofen Edward Slingerland och professor i evolutionspsykologi Robin Dunbar säger att antagligen började man odla kon och vete för att göra öl, snarare än bröd. Jag blev så glad först när jag såg den här länken därför att jag såg den använder Robin Dunbar.

Det är säkert många som känner igen ordet Dunbar från det berömda begreppet som introduceras av honom och som är döpte för honom som kallas för Dunbars-tal, Dunbars-nummer. Som gör en idé som han hittade på att man skulle kunna mäta människors hjärnor eller mäta olika arters hjärnor därför att det fanns ett samband mellan socialitet och storlek på neocortex i hjärnan, det vill säga om man tittar på olika primat, olika primat och olika sorters apor, så kan man se att ju större flockar de lever i, desto större hjärnor har de.

Så det finns en direkt korrelation då som man kan se mellan olika ap-släkten av den här typen. Och om man då tittar på hur stora hjärnor människor har och liksom petar in dem på samma kurva, så kan man räkna ut då hur stor den naturliga gruppstoreken är. för människor baserat på människors hjärnstorlek om människor följer samma samband mellan de här två faktorerna som dussintals andra primatarter.

Och Danmark gjorde det här och den siffra han kom fram till var 148. Det brukar man avrunda till 150 men jag tycker det är roligare att säga 148. Det är inte den optimala flockstorleken utan det är snarare en övre gräns. Det är så man ska förstå diskursen här. Det är roligt. Det är max-max-antalet personer som kan ingå i en grupp.

I praktiken så tenderar grupper att vara mindre. Och så är det även bland primater då att ju större grupp man har, desto mer energi måste man lägga på att upprätthålla gruppen, att upprätthålla sammanhållning och koordinering. Och primater pratar om grooming, att de sitter och plockar loppor på varandra i all typ av sociala saker, bara för att hålla gruppen igång.

Ju större grupp du har, desto mer måste du ägna dig åt grooming. Och om du har en grupp på 148 människor, en by med 148 invånare och sånt där, då kommer du snart inte ha tid med någonting annat än att plocka loppor. För du kommer ägna hälften av all vakentid åt det, bara för att gruppen inte ska kollapsa. Så att i naturen och i människosamhällen också givetvis, så ser man att grupperna inte blir så stora, förutom när det finns så många människor som jobbar.

Det är väldigt speciella omständigheter, särskilt tryck från miljön. Så ett hot mot gruppens överlevnad som gör att folk måste hålla ihop och pola mer resurser. Den idealiska gruppstilleken är mycket mindre. Hur som helst, Dan Baars tal, fantastiskt viktigt, intressant begrepp som förklarar så mycket, som verkligen bara med ett ord, med en siffra, lär oss väldigt, väldigt mycket. Det är verkligen en nyckel till att förstå så mycket av samhällsfrågor.

Textning.nu Väldigt, väldigt viktig begrepp. Men det är inte så ofta man ser Robin Dunbar i... Jag hade inte... Du hade frågat mig Boris om han lever. Robin Dunbar är fortfarande vid liv. Jag hade inte haft en aning. Han är vid liv och han är glad. Eventuellt lite på lyset. Han gör ny forskning då som handlar om alkohol. Och det är intressant forskning då. Han och hans kollega Slingerland, de menar på att alkoholen har många fördelar.

De kanske menar att alkoholen är lite orättvist baktalad. Är ni kanske har lyssnat bra till Bubbla tycker jag, där sitter de här surkartorna och gnäller så mycket på alkoholen. Men de säger att, de har till Bubbla, alkohol har många fördelar. Som till exempel att man blir mer kreativ. Vuxna kan bli lite mer som barn och bara som mer gränslöst kreativa, vilket är bra. Och man får svårare att ljuga när man har druckit alkohol. Så att det är som ett sanningsserum som är påbjudet för hela samhället att ta sanningsserum då och då.

Vilket gör att i ett samhälle där man dricker alkohol så är det lättare att bygga tillit. människor emellan, vilket jag tycker är en väldigt intressant observation. Alkohol minskar stress, minskar ångest, så det hjälper folk att må bättre men också kanske hantera motgångar och svårigheter, att man inte behöver göra andra extrema saker som ventil liksom, utan man kan bara ta några öl, ta några järn och sen så kan man gå vidare, jämfört med om man kanske har en kultur där man inte dricker alkohol.

Kanske islamiska kulturer, de kanske är mer fanatiska och förvridna. av sina religiösa idéer för att de inte har utloppet i form av alkohol. Det är ingenting som de skriver, det är bara jag som spekulerar här. De säger också att alkohol, det har den där välkända effekten att man blir mer bekväm med andra människor och främlingar. Och om det är lättare att lita på främlingar och trivas med främlingar, då är det lättare att bygga en civilisation.

För att bland annat på grund av Danborgs tal då, så är det svårt annars att bygga större grupper. Och Håktan säger det här som jag tycker är intressant att Öl kom för bröd. Jag har hört folk säga ibland att Öl är flytande bröd. Men i själva verket så är bröd Det är öl som har stelnat. Det är en sorts svampiga kakor Som man inte ens blir full av.

Boris

Inte ens är ordet. Nej men det är... Jag har lite problem med Dunbars teorier. Jag har inte läst den här boken, men hans gamla... Han var redaktör för en essä-samling som var rätt rolig som jag läste för att jag var fascinerad av ämnet. Alkohol and Humans. Och det känns som att den här boken är ett kondensat av detta.

Problemet jag hade med den boken var att alla hans elever antade... De utgår från begreppet människan, som om alla människor är samma. Och sen, den här rollen spelar alkohol, vin och öl i människans historia, i samhällsbygden osv. Men jag dristar mig att säga att det är fel.

Därför att, grovt uttryckt, men inte lika grovt som Dambar håller på med historia, Så kan man dela in människor i ledare och massa. Och jag tror att alkoholen spelar definitivt olika roll för dem. Alltså vi har ju ett stort gäng alkoholiserade stora ledare genom historien. Alexander den Store till exempel.

Vad man än tycker om honom så var Kemal Atatürk en stor ledare. Han låg ju knallbrusad i 20 år innan han dog. Men var ändå formellt president. Det har liksom Henriksson 8. Churchill förstås. Generaln och presidenten Grant Washington som söps som fan. Och dessutom blev populärblavanskapet genom att tredubbla romransongen.

Textning.nu Och som Nixon sa, gravt alkoholiserad. Och de här människorna, de stora ledarna, de tror jag dricker för att uthärda att folk är så icke-visionära och tråkiga. Alltså, de dricker för att bromsa sig själva och uthärda massans tröghet. Och det innebär i sig att de kommer i kontakt med den. De bromsar ner sig själva lite grann.

Men den breda massan dricker för att de vet inte hur de ska göra av sig annars. De är ute efter berusningen. Och då uppnår man det här tillståndet att man blir lite mera fri i tanken. Då fattar man vad Alexander den Store eller George Washington pratar om. Och så hänger man på. Så jag tror man måste differenciera alkoholens inverkan på, inte på människan utan på olika grupper i samhället. Den fyller olika funktioner.

Martin

Jag tycker också det kan vara värt att ägna en tanke åt, andra substanser än bara alkohol. Alkohol är inte det enda som människor kan använda för att bry sig sig själva eller få lite hjälp med sina känslor eller bli mer kreativa och så vidare. Det finns ju en väldigt... En väldigt känd teori som jag själv tycker är väldigt intressant, som ibland kallas för The Stoned Monkey, eller The Stoned Ape Theory.

Den kommer från Terence McKenna, som är psykedelisk författare. Och det handlar då om att det är en teori om varför moderna människor blev moderna människor, varför vi utvecklades från de tidigare pre-mänskliga hominid-raserna. för kanske 100 000 år sedan. Och tanken är då att de här aporna hittade psilocybinhaltiga svampar och började äta dem, och det öppnade upp deras hjärnor.

De fick en massa visioner, som fick dem att bli religiösa, och de hittade nya uttryck, och de upptäckte språk, och de började göra konst, och i princip hela kulturen uppstod, hela den mänskliga kulturen uppstod genom att apor öppnade upp sina hjärnor med psykedeliska svampar. Och jag tycker att det är en ganska intressant idé.

Jag vet inte alls om det stämmer, men jag är säker på att det har hänt, åtminstone i vissa kulturer, vissa civilisationer. Jag är inte säker på att det har hänt, att övergången från Homo erectus till Homo sapiens triggades av det här. Men det har definitivt hänt i vissa kulturer. Och det är också någonting som finns i djupt, väldigt djupt. inskrivet i många berättelser.

Det mest kända exempel är kanske i de gamla indiska berättelserna så finns det något som kallas som soma. Som man inte vet exakt vad det var för någonting. Men det var ju någon typ av av gudomlig substans som hade förunderliga effekter. Man har spekulerat i vilken av alla psykedeliska droger var det. Men det var förmodligen en av dem. I den nordiska forntiden ibland så brukar man säga att vikingarna åt flugsvamp.

Jag vet inte om det stämmer men man kan nog vara ganska säker på att de åt toppslätskivling, alltså sylicebin-svamp. Och om jag får gissa så tror jag att just toppslätskivlingen, den är nog väldigt starkt kopplad till vår typ av europeer, vi som härstammar från steppfolken som kom under bronsåldersinvasionerna. Och jag gissar att det är så därför att de här folken hade en väldigt nära band till till kon, till nötkreaturet som djur som var väldigt, väldigt viktig för de här kulturerna.

Och det återspeglas ju till exempel i laktosgenerna för laktostolerans som vi har, som härstammar från de kulturerna. Men sakerna i denna toppslättskivlingen hänger nära samman med kon också. Därför att de växer i kodinga. Där finns kor, där hittar man toppisar och på det sättet så kan man gissa att den har varit med oss länge. Så att i den mån vi har haft nötkreatur så har vi säkert haft silesiubinsvampar.

Men i andra delar av världen så har man... I latinamerika eller det som fanns innan latinamerika så använde man det här som heter DMT eller ayahuasca som förmodligen var en väldigt viktig grej för dem. Det tycker jag är superintressant. Cannabis är en sån här drog som folk i vissa kulturer använder inte alkohol, de använder cannabis istället. Det sägs att man kan bli ännu mer kreativ av cannabis än av alkohol. Så att nog tror jag att det är viktigt men det är inte så enkelt så.

Det känns som att Robin Dunbar och Edward Schlingel när de sitter där och dricker öl bara. Det är inte så enkelt. Det är fan vad bra det är med öl. Kanske man ska lyfta perspektiven litegrann. Se litegrann. Det finns olika grupper och olika behov och även annat som man kan ha i glaset än bara öl.

Boris

Definitivt! Alltså det där är intressant va? Därför att det är definitivt så när det gäller kreativitet och samhällsbygden. Och definitivt om man tittar utanför Europa. Det är för mig ett okänt område men rimligen har det spelat ganska stor roll i uppbygget av icke-europeiska kulturer. och språng. Men det jag har en känsla av gör alkoholen speciell.

Det är ju, den berör dammar inte, eller någon hundare säger samligen. Alltså aggressiviteten. Alkohol är ju också aggressivitetsbefrämjande. Även när man är på en sån här Man kan diskutera vad, men det är för mig väldigt kopplat till ett aggressivt beteende. Och lekmannamässigt sett, lekmannamässigt synpunkt så har jag en känsla av att de icke-europeiska medlen för olika former av berusning eller uppnå extas har inte samma aggressivitetskoppling som alkoholen har.

Du kan inte tänka dig ett krig alltså. Eh, fram till och med andra världskriget. Utan rejäla fälttranszoner eller skeppstranszoner också på den delen. Det var piloterna som inte direkt var med. Med sprit. Alla var ju skittankade.

Martin

Piloterna tog desto mer amfetamin. Det gjorde alla andra soldater också.

Boris

Det var mest tyskarna. Tyskarna var mycket för detta. Det var de fyra principen som slog igenom.

Martin

Jag tror att det ligger någonting i det du säger Boris. Men samtidigt tror jag att det är lite grann en... En fråga om kulturell kodning av drogerna. Jag tror inte det är sant att cannabis gör att man blir så snäll och fredlig. Jag tror att det är en kulturell sak. Jag vet att det finns folk som använder cannabis för att förstärka aggressiva tendenser. Jag tror att om man blir passiviserad av snäll och mild kannabisbruk så tror jag att det gör att man absorberat en viss typ av kulturell kodning kring det.

Det finns ju också många människor som blir väldigt snälla och milda av att dricka alkohol och inte göra en fluga för när de är fulla. Det är sant. Delvis är det säkert individuell variation, men jag tror att det har mycket att göra med hur substanserna, vi har ju vissa undantag som kanske spekulerar här, men det är tror du att DMT, ayahuasca och sånt där och MDMA, det är tror du kanske är genuina, liksom det är ingenting som man stoppar i sig innan man ska slåss.

Men jag tycker det är intressant att tänka på det här med att om Europa är en alkoholcivilisation, det är sådana här mem som finns, att så här ser det ut i en alkoholcivilisation och så ser man en bild av, vad du vet, Florence eller någonting. Och så här ser det ut i en cannabiscivilisation och så ser man några hydder i Afrika eller någonting. Det är en intressant tanke som är lite utmanande för mig som är ganska negativ till alkohol. Att det kanske är så att alkohol är en överlägsen substans jämfört med andra civilisationers substanser.

Jag är öppen för den idén och det lite grann. Ödmjukande tanke för mig. En sak som jag tror faktiskt är en fördel från ett civilisationsperspektiv med alkohol det är det här med att det har så starka fysiska bieffekter att man blir bakis av att dricka alkohol. Det är en primär orsak till att jag själv inte dricker alkohol för jag tycker bara att det är vidrigt att ha de här dagen efter effekterna. Det är absolut inte värt det, det man får dagen innan att behöva uthärda det man får dagen efter.

Jag är förmodligen mer känslig än de flesta men det är det som verkligen är. Men det är bra från ett civilisationsperspektiv. Det gör att man fastnar inte i bruket. Man tar uppehåll, man vill inte dricka sig full varenda dag osv. För att man betalar ett pris i form av bakfyllan. Medan med cannabis till exempel så har man inte, som jag förstått i alla fall, så har man i princip inte den typen av effekter. Man blir trött och seg men det är stort sett ingen som har ont i huvudet eller mår illa dagen efter. Så att man mår bra och glad, man får ingen tankeställa att ja, jag kanske borde röka lite mindre harst, utan det accelererar och fortsätter. Och så får man en mer obalanserad relation till det.

Boris

Mm. Men du har rätt i det där med kulturella kodningar, alltså det spelar hela roll. För jag påminns om att till exempel svenska bankrånare stoppar i sig narkotiska preparat, hade en special cocktail för att kunna liksom vara lugnare. Och samt avslappnade och samt lite aggressiva när de rånade i banken.

Martin

Ja, framförallt så tror jag att... För att förstå saker och ting, för att förstå mänsklig psykologi, så kan man inte bara betrakta den inifrån. Det här är den viktigaste funktionen som alkohol och all de andra, som silicobin, DMT, alla de här sakerna egentligen har samma grundfunktion, det är att de här substanserna ger oss nya perspektiv på oss själva. Det är inte det att vi, kanske som vissa säger, vi sådana här psykedeliska romantikerna, säger att man ser verkligheten på ett nytt sätt.

Utan det är mer att de hjälper oss att se oss själva på ett nytt sätt. Vilket i sin tur är användbart för att se världen. Det främsta hindret mot att se världen klart är att alla våra inglådda föreställningar om oss själva som kommer i vägen. Och den funktionen har man nästan lite var man än använder. Även alkohol har haft en sån positiv effekt på den europeiska civilisationen.

Boris

Ja, alltså den är ju inte speciellt intelligensbefrämjande. Alltså om man tänker... Verkligen, hur fan ska man formulera detta? Då tror jag nog att de andra grejerna är bättre för den som vill utforska sig själv och nå nya kreativa tankar. Men jag kan också tänka mig att det leder till en slags, det där menar jag med passivitet i samhället.

Man tycker att det finns jävligt mycket som inte är mödan värt eller som är direkt dumt att göra. Den hade liksom bruket varit allmänt utbredd i Europa 1914. Jag tror inte man hade fått ner folk i några miljoner i skyttegravarna helt enkelt. Inte ens i närheten av dem. Och när det gäller alkoholens kreativa funktionssäger är den ju faktiskt mest kopplad till alltså lovsånger från framförallt författare. Men alla alkoholiserade författare har ju liksom en ganska kort Kort karriär innan de blir gaggiga.

Martin

För mig som musikälskare så känns det bara som absolut totalt hopplöst att ha någon sorts kategorisk avorsion mot några former av droger. Det är bara så många musiker som jag beundrar som har dukat så mycket i sprit, tagit så mycket droger, alla sorter av droger som finns. Och ingen kommer kunna slå i mig att de hade kunnat göra precis samma musik, precis lika intressant om de inte hade tagit drogerna. Det tror inte jag på för en sekund. Det snackar jag om den saken.

Boris

Det som jag sa, det finns en viss kort period där jag kan bara tala om författare, musikresa Yusef på. De har liksom en kometartad bana och krökar hårt från början men sen blir det inte bra.

Martin

Ja men sen då, hur länge måste man vara bra för att det ska vara okej för dig? Man kan ha tio bra år och producera fem bra romaner, inte det är stort.

Boris

Inte mer än nog. Det är det som stör mig. Det är fullt rimligt att göra ett offer på litteraturens altare. Nu råser jag upp i tio år, sen är jag förbi. Mer har de inte i sig. Det finns inga exempel på de här alkoholiserade stjärnskotten som fortsätter att vara bra. Men det kanske är jag på musikens område. 80-åriga musikgenier som fortsätter.

Martin

Nej, de blir alltid väldigt kassa på Holdersöst. när heroinet bara inte biter längre som det gjorde när den var 25. Så får man inte den sköna känslan i studion. Men det finns faktiskt en annan lösning på det här problemet också, Boris. Och det är? Antingen får de sluta skriva, eller så får du sluta läsa.

Boris

Ja?

Martin

Läs de bra böckerna, läs inte de dåliga böckerna. Ja,

Boris

men jag kan ju inte veta innan.

Martin

Nej, då är det den här saken vi pratade om förut, att man kan börja läsa en bok och sen fem till sida in kan man lägga bort den för den var inte bra.

Boris

Det känns som att sluta träningspass i förtid. Det blir en annan sorts kunskap. Därför att även kunskapen, även av läst en graf av alkoholiserad författares dåliga böcker, ger en bra kunskap om författaren. Man ser blotter i de tidigare böckerna och ser den tiden när han skriver bättre, faktiskt. Men det skulle man ju kunna göra ändå. Så att det är. Det är därför jag trivlar mer och mer på litteraturens poängen med den. Men, men. Sidofråga.