Martin

Förslag om ett särskilt straffansvar för förnekande, urskuldande och uppenbart förringande av förintelsen, del av betänkande med namnet En tydligare bestämmelse om hets mot folkgrupp som kommit i en kriminalisering av förnekande av förintelsen, överlämnar till regeringen. Uppdraget har sin bakgrund i överträdelseärende som EU har inlett mot Sverige.

Den svenska staten har inte tillräckligt mycket kontroll över vad svenskar tycker och tänker. Framförallt har ni tillräckligt mycket kontroll över vad svenskarna får säga. Därför måste Sverige nu utvidga lagarna för tankekontroll och begränsa yttrandefriheten ännu mer. Det är i ett nötskal vad EU-kommissionen meddelade härom året. Bakgrunden här är något som kallas för rasismrambeslutet som instiftades i EU 2008.

Det är ett slags EU-ramverk som ska se till att alla länder i unionen har tillräckligt kraftiga inskränkningar av yttrandefriheten på ett miniminivå. Och från svenskt håll så klappar man sig för magen från början och sa att vi har ju lagen om hets mot folkgrupp. Så vi uppfyller redan alla de här kraven. Men EU-kommissionen håller inte med.

För två år sedan i februari 2021 delgav de en formell underrättelse till Sverige. Där de menar på att Sverige uppfyller inte kraven för rasismrambeslutet. Därför att Sverige har inte uttryckligen kriminaliserat det som man kallar för rasism. Offentligt urskuldande, förnekande och flagrant förringande av folkmord, brott mot mänskligheter och krigsförbrytelser.

Så på vanlig svenska så är problemet att i Sverige är det inte olagligt att förneka förintelsen. Så regeringen i Sverige tillsatte en utredning, en kommitté som fick det fantastiska namnet Kriminalisering av förnekande av förintelsen och av vissa andra brott. Och den här kommittén har en avlagt rapport till justitieministern och... Den ska ligga till grund för att förtydliga lagen om hets mot folkgrupp.

För att se till att man uppfyller EU-kraven. Det ska säkerställas att det verkligen är olagligt att förneka förintelsen i Sverige. Det är uttryckligen olagligt, inte bara implicitt olagligt. Det är en bred parlamentarisk komitee som är fullständigt eniga om vad de ska göra. Alla partier är överens. Deras komitee säger att det kommer att bli lag och det kommer att hända den 1 juli 2024.

Det är en delaktig komitee. Min bild är lite luddigare av vad som faktiskt där innebär, men det är så. Hets mot folkgrupp, lagen ska på något sätt omformuleras eller omtolkas. Det står i pressmeddelandet att den lagen ska uttryckligen omfatta uppmaningar till våld, till skillnad från bara missaktning. Jag blev förvirrad av den formuleringen. Och sen säger man då att man ska ha ett särskilt straffansvar.

för det här förnekande, urskuldande och uppenbart förringande av förintressen av vissa andra folk på ett brott om mänsklighet i krigsbryter och aggressionsbrott. Det är precis detsamma med harangen som EU-kommissionen presenterade, förutom att man också har lagt till aggressionsbrott i uppräkningen. Vad nu det betyder? Sen skriver man också, tycker jag är väldigt betygande, inget av förslagen innebär att gränserna för straffansvar eller för yttrandefriheten ändras.

Det kanske märks att jag är lite förvirrad här. Vad får man egentligen säga och vad får man inte säga om den så kallade förintelsen? Jag antar att det finns saker som nu är förintelser. olagliga säga. Så förlåt, saker som nu är lagliga att säga men som kommer att vara olagliga när det här förslaget har blivit lag 1 juli 2024. Men vilka är de uttalandena som ska kriminaliseras? Jag vill passa på att säga dem innan de blir olagliga.

Boris

Jag ska publicera en NSE-dagen då det här träder i kraft. Jag säger att förintelsen finns inte, eller fanns inte. Problemet är vad man menar med förintelsen. Många använder det ordet med ett stort... Det är inte så att det är liksom Det är den här standardmetern som finns i Paris som vi ska vägas och mätas mot när vi diskuterar förintelsen. Om den fanns eller inte. För det finns ju ingen sådan standard. Det finns mängder av uppfattningar inom ramen för förintelsen med versalt F.

Martin

De borde ha en standardförintelse i Paris.

Boris

Ja, men alltså, Paris kommer aldrig vilja ha den. De har lite problem med förintelsen själva. Jag tror Berlin är en lämpligare plats, de har jättemycket ångest. Nu har vi gett dem en idé här också. I huvudet på liksom 97 procent av den faktiskt västerländska mänskligheten flyter de kring jättelösskokta uppfattningar om vad förintelsen var. Och de skiljer sig i sin tur väldigt mycket från etablerade historiska, historikers uppfattningar om vad förintelsen var.

Och så har vi alltså obildade politiker som nu ska gå in och förbjuda, faktiskt förbjuda. När datumet infaller så kommer det bli brottsligt att skriva en essä om att förintelsen med Stortef har aldrig ägt rum. Och så kan man gå igenom ett antal teorier om det och säga att det där är inte rätt.

Det kommer vara omöjligt att göra en sådan sak om man hamnar inför skranket helt enkelt. Så det är en monumental inskränkning av skranken. Alltså inte bara av yttrande och tryckfrihet utan av mänskligt tänkande. Och det är inte så att jag i denna framtida säg kommer att förneka att judar mördades och dödades i Europa under andra världskriget och några år dessförinnan.

Inte alls. För så skedde. Det är bortanför all diskussion. Men antalet kan man diskutera. Och man kan diskutera unicitets, att det skulle vara så jäkla unikt i historien, det har ju andra gjort också. Men det kommer ju också att bli förbjudet. Du kommer inte att kunna... Jag kan inte se framför mig att det kommer att vara möjligt att säga att, nej men det här var inte speciellt märkvärdigt.

Det intressanta är ju också att två tunga historiker, den ena tycker jag inte om som Timothy Snyder och den andra tycker jag om som Mark Madsower, har ju de senaste tio åren publicerat rätt tunga verk som säger att, Nej men alltså, dels säger koncentrationslägren, de säger som jag att judar mördades, men koncentrationslägren är ju ganska ointressant, de är en parentes.

Och så har de istället pekat på vad som hände i Polen, nuvarande vitryssland, Ukraina och delar av Ryssland. Där mördades 15 miljoner civila bara under andra världskriget och då det är frånräknat den judiska befolkningen. Och de mördas också av en väldig mängd olika skäl och mördas medvetet.

Men det är en jäkla soppa, jag ska inte gå in på det nu. Förintelsen med det här förbannade versala F-et omöjliggör en förståelse av vad som hände på 1930-talet och under andra världskriget. Det är en av de mest fördummande historiska myterna. som man kan ställa sig för. Och det kommer bli jätteintressant. Alltså, min dedagitus är väl inte så intressant i sammanhanget.

Men det här kommer innebära att man måste lagföra både Sniders verk och Mats Hovers verk. I vår förbjuder de i Sverige dem. Man kommer inte kunna använda dem i undervisningen, vilket man väl inte gör nu heller. Det här är bara så dumt.

Martin

Den där respekten är intressant. Det är inte bara ännu en irader av samma gamla ytterunderfredsinskränkningar, utan det är en väldigt specifik inskränkning av möjligheten att få diskutera historiska fenomen och forska om historiska fenomen. Och rimligen så måste det också innebära att vi kommer snart ha... Domstolar som sitter och tar ställning till historiska fakta. Vad var det som hände på 30-talet? Det kommer ju med svenska nämndemän och sånt där att behöva ta ställning till. Då passar det med den korrekta historiskrivningen.

Boris

Man kan skratta åt det, men det är ju faktiskt den... Den konkreta följden av detta, att jag kommer att få stå i sådana tingsrätt och säga att nämen alltså det är, jag har siffror på detta, jag har tunga historiker i ryggen, det finns ingen frintelse med stort efter, det fanns ingen masterplan för att utrota judar. Däremot fanns det masterplaner för att utrota andra och man lyckades faktiskt bättre med de masterplanerna, att utrota slaver till exempel. Långt större antal än judarna. Frågan är vad det blir för straffsatser av samhällstjänster eller något sånt. Det ska bli intressant att se.

Martin

Ja, jag ser fram emot att läsa din säborres för jag har inte så superbra koll. Jag vet att det finns många i vårt nätverk, politiska typer, som har verkligen snöt in på den här delen av historien. Jag har aldrig gjort det. Men en sak som slår mig när jag tänker på sakerna är att... Jag tror inte på någonting som plångar sig ut som officiella narrativ. Jag utgår från att allting är en väv av lugner och att man bara kan hitta någorlunda korrekt information genom att läsa mellan raderna, lägga pussel.

Och det är såklart ännu mer sant när en viss officiell sanning propageras med stor kraft. Och det finns i stort sett inget narrativ som bankas in så stenhårt som förintelse narrativet. Det är det som vi har pratat om många gånger förut, att det finns två absoluta poler i det samtida officiella narrativet. Det är demokratin, som det absoluta goda, och förintressen, som det absoluta onda.

Och demokratin, den har jag tittat lite närmare på. Vi har undersökt frågorna om demokrati i många år, från många olika perspektiv. Och där kan jag konstatera att exakt allting som sägs om demokrati i officiella kanaler är lugner. Out. Min egen syn på demokrati bygger egentligen mest på antika källor, hur man konceptualiserade olika politiska system under antiken.

Utifrån det perspektivet också ser jag att den senmoderna synen på demokrati är fullständigt psykotisk, totalt frikopplad från verkligheten, från alla former av rationalitet och sunt förnuft, och såklart från alla former av rimligt moraliskt tänkande. Det är en på alla sätt pervers idé som till 99,99% fungerar. består av hallucinationer och lugner.

Så jag tittade lite på enapolen och det är med slutsats där. Så med det i åtanke, vad är sannolikheten för att det här intensivt påbjudna officiella narrativet om förintelsen är, ja men så här, i stort sett korrekt. Ja, kanske lite skarvat, kanske lite överdrivet, kanske att man utelämnar vissa detaljer för att förbättra historien och sånt där, men på det stora hela taget så har det senmoderna massamhället en hyfsat korrekt konsensusbild av Vad som hände med judarna i Europa under första halvan av 1900-talet?

Svaret är såklart att samvete är astronomiskt liten. Det är nästan en skrattretande tanke att det officiella narrativet skulle vara nästan precis rätt i den frågan. Det är bara en generell reflektion som jag gör när de pushar ut narrativet på det här stenhårda sättet.

Boris

Det är precis så. Det sorgliga är att... Man behöver inte gå till utkantshistoriker. Man kan inte ta etablerade historiker och mosa den här populära Hollywood-föreställningen om förintelsen. Den har ingenting med verkligheten att göra. Och det som gör en så sorgsen är att de här historikerna som har skrivit gedigna verk som just mosa Hollywood-bilden.

Det är en bild som vi ska få laga nu som upprätthåller. De tar liksom ingen strid. De publicerar inte sina 500-sidiga verk om vad som egentligen har hänt. Och sen lullar de kring på universiteten. De skriver liksom inga debattartiklar eller ett strid för det hela. Utan de låter EU och Sverige stifta sina lagar.

Och det finns människor som tror att miljoner judar dog i koncentrationslägeren. Och det finns fan ingen historiker som hävdar detta. Alltså så såg inte verkligheten ut. Det är jättekocko. Sen kan man säga att det finns ju... Man ska ju inte romantisera... Det här får ju inte leda till att man romantiserar bilden av nazitysklar.

Ibland ser jag att det blir den andra reaktionen. Bilden av frintelsen är......är intressant och det innebär att nån som anklagas-...för att ha gasat 6 miljoner ljud på en... på tämligen begränsade ytor under några år. Oskyldiga, de tog hål på folk till höger och vänster. Och det många förintelsehistorikerna pekar på är ju att det som släpptes löst var ett monumentalt pöbelvälde på alla sidor.

Det var de sämsta krafterna i Europa som... gick loss på varandra under andra världskriget. Och så kom den sämsta kraften i världen i form av USA och lade sig i också. Men allt det här ser man inte om man liksom blir så jäkla fixerad vid att stirra på rälsen till Auschwitz. Det finns ingenting mer fördummande än att skicka skolklasser till Auschwitz, tror jag.

Martin

Jag blev också ditskickad, inte med skolan tack och lov, men min far tog mig med dit när jag var tretton eller någonting. Då skulle vi åka och titta på Auschwitz. Det är en viktig ritual som även jag har fått gå igenom. Så viktigt Boris att alla barn får besöka Auschwitz. Jag är nyfiken Boris, det finns så många trådar att dra i här, men kan vi inte prata lite om det här med koncentrationsläger.

En sak som jag brukar tänka på. som inte pratas jättemycket om men som är en officiell historia, helt öppet. Det är att det var inte bara Tyskland som hade koncentrationsläger under andra världskriget och för all del innan dess också. Även Sverige hade koncentrationsläger, USA hade koncentrationsläger. I Sverige så... Det var ju Tage Lander. Tage Lander byggde koncentrationsläger där han satte kommunister, syndikalister, antinazister i allmänhet, radikala typer, folk som kunde tänkas utgöra säkerhetsrisker under kriget.

Nu säger man interneringsläger, men som jag förstår saken så var den samtida benämningen på 40-talet var koncentrationsläger. Det var vad Tage Lander kallade dem när han byggde dem. När han skulle låsa in de svenska... kommunisterna. Jag tror att det var tiotusentals människor i alla fall i Sverige som satt i de här svenska konstitutionslägren. Så vad var skillnaden mellan tyska och svenska konstitutionsläger?

Boris

En skillnad var ju att de svenska var ju Tittar man på alla konstellationsläger i Europavärlden under och innan andra världskriget så får man en intressant bild. De svenska var ju ganska välartade. Det finns ju två stycken med marböcker från... Det största svenska konstellationsläger för kommunister och vänstersåsare och syndikalister De hade det ganska pörtigt, de fick hugga skog och hade bra mat i sina soner Man kan inte säga att de tyska konstellationslägerna var likadana Det var mildt uttryckt hårda regimer och det var brutalt alltså Men om man nu ska fixera sig vid det då är det en del som är mer uttryckt Man räknar med att det dog ungefär 50 miljoner civila under andra världskriget.

Och om vi accepterar siffran 6 miljoner judar så är det ändå en begränsad del av... alltså... man kan vara en sån här konservativ artnartalshistoriker och säga att det är 6 miljoner och då sätter vi dem där. Hur dog de andra 44 miljonerna civila? Och så kan man bara sortera de siffrorna. I diskussionen om förintelsen med Stort F så har det ju funnits det här att man har ställt det mot andra utplåningsförsök i historien av olika folk och sagt att det här är inget unikt och det är en ganska korrekt sådant punkt tycker jag.

Men vad man också måste göra är att säga att under det monumentala blodbatsvandrarvärldsriget faktiskt utgör, så är faktiskt de judiska döden, mördandet av judar, alltså inte berättelsen om, ja, Sjerolens berättelse, men det är inte berättelsen om de civila som dog under andra världskriget.

Den är mycket mera komplex och omfattande. Och dessutom är det icke så. Det ska jag också skriva om i sen som ger mig samhällstjänst. Så det finns ingen jävla historiker som tror att det fanns en masterplan. Det kan man se i tvs dokumentärer om att Hitler bestämde sig redan 1923 för att alla juder ska mördas och sen gick det som på räls.

Alltså den nazistiska regimen var ju jävligt schablig. Väldigt mycket skedde ad hoc, men det här är viktigt. Det finns ett behov idag och sedan två årtionden av att utmåla nazismen som den perfekta personifierade monumentala monolitiska ondskan som fick allting att fungera perfekt.

Och så var det inte. Jag vill inte låta hänsyslös och kallhammerad. när jag pratar om de judar som dödades och mördades. Men alltså, jag tror att den korrekta beskrivningen är att det råkade bli så. Det fanns ingen jävla masterplan. Och den masterplanen genomfördes mer effektivt, det var ju mot andra folkgrupper än mot judarna, om man tittar på det, i antal döda människor.

Det finns så otroligt mycket att diskutera om detta och... Det finns inte så mycket att gräva upp för det mesta finns redan skrivet i ämnet.

Martin

Du får fråga en sak bara om det där sista. Jag tror mig veta att... Hitler och nazisterna, att de faktiskt hatade judar. Och så pratade Hitler om att judarna måste utrotas. Det tyska ordet som han använde gång på gång var Ausrotten. Det orsakade tydligen en viss förvirring på engelska, har jag hört. Folk dividerar om vad det betyder, men för oss svenskar är det väldigt enkelt att förstå. Det betyder bokstavligt att utrota.

Och jag är lite skeptisk till revisionistiska påståenden om att Ausrotten skulle ha betytt någonting annat än att döda till exempel. Det kan likadant betyda att man bara skulle flytta judarna, flytta ut dem ur det tyska riket. Och det skulle vara Ausrottung. Men när man säger det juderna, Ausrottung, det är en analogi med skadedjur. Och när man utrotar råttor eller kacklackor, då flyttar man dem inte.

Det är till en annan plats utanför sitt ute, man dödar dem. Det är utrotning, det är något helt annat än utvisning eller expatrering. Så oavsett deras kompetens som du verkar ifrågasätta så tänker man sig att om nazisterna dödade judar på löpande band på ett systematiskt sätt för att Tyskland och Europa skulle bli av med de här skadedjuren då skulle det i alla fall inte varit i strid med deras fördelningar, är det inte sant?

Boris

Där finns ju den semantiska diskussionen om vad man egentligen menar med utplån eller utrota och skadedjursanalogin är ju Helt korrekt, det är bara att titta på nazistiska propagandafilmer där ljuden har framställts som råttor helt enkelt och skadedjur. Och då kan man tänka att de ska utrotas. Men tittar man på den praktiska politiken som han för, som utrikesdepartementet och till och med periodvis Hörnisch himmel lägger sig i så är det ju faktiskt väldigt länge en fråga om att flytta och få bort dem, flytta undan dem helt enkelt väck med dem bara eh, beslutet om att börja mörda kom ju faktiskt sett till utsträckning av nazisternas tidigmakten ganska sent och genomförs ganska...

Alltså det låter så absurt att säga att det var väl bra att de var klantiga men det genomförs inte speciellt metodiskt. Och framförallt så dör ju... Man brukar ju ofta lyfta fram alltså det är den här Hollywood-symbolen alltså det industrialiserade mördandet i koncentrationslägren. Och då är det väldigt viktigt att peka på att man kan göra mer parter.

Oavsett hur många miljoner vi talar om så kan man inte komma undan att merparten av judarna mördades med helt andra metoder än... Med gaskammarna bytes och konstigt symbol för att det var där det hände liksom och sen brände man upp dem så är det ju inte. De mördades med helt andra och primitivare metoder och med avrättningar framförallt i det Snyder kallar Bloodlands alltså.

Den stora slätten mellan. Tyskland och Ryssland Det är där de stryker med Och i Baltikum Och det som också är viktigt att se är att Och det här man kommer in på det trixiga Alltså att en stor del av mördandet Och där är historien lite oens om hur stor del av mördandet Men en stor del av mördandet genomfördes av inhemska befolkningar Sålde ett nog glatt bevåg.

Nu slog ihjäl judarna. Och det där stör ju bilden jättemycket va. Det är därför att det är väldigt bra att reducera förintelsen med stort F till några gaskamrar i Tyskland och Polen. Och det var där det hände. Historien blir ju oerhört jobbig. Om man ska säga att folk klubbar ihjäl judar, hur som helst och bränder dem.

i rätt stora delar av östra Europa. Av olika skäl. Och det är en annan sak som jag pratade om förut. Man måste gå in på land för land och diskutera varför hände detta. Men bilden av vad som hände är... Den går ju inte att använda på samma sätt som det lilla antalet gasugnar och...

Martin

Brännugnar Sätt att döda folk i stor skada som är ännu billigare. Men varför skulle man använda sig av den här gasmetoden? Det är bara en simplistisk tanke som jag har. Men kan inte du berätta för mig, var gaskamlarna på riktigt?

Boris

Jo men alltså så här, det finns ju ett an... Det finns ju tillräckligt många vittnesmål för att man faktiskt ska kunna säga att det är belagt, att gaskammrarna användes. Men jag tror också man kan drista sig och faktiskt säga att inte alls i den omfattning som folk har vinner på förut.

Jag tror efter all tid med alla dessa tjocka böcker kan säga att nej men historikern är ganska ensam om att så många dog inte där. Därför att, som du säger, det var inte en speciell effektiv metod. Och den klassiska metoden av att leda fram 30 000 judar och skjuta dem som man gjorde under tre dagar i Kiev till exempel i Babi Yar och så vidare.

är ju snabbare och effektivare. Sen täcker man det över dem som ligger i ravinen. Och nazisterna experimenterade jättemycket med olika metoder och döda judar. Man hade sina gas... alltså föregångarna till gasugnarna var ju gasbilarna. Man stoppade in dem i... En slags Volkswagen Caddy, större modell och gasar dem.

Men det var ju också, det är så sjukt att prata om detta, men det är ju också en oerhört klumpig metod. Men det är samma sak här va, att jag ser ju framför mig att om något år sådär så kommer det vara omöjligt att diskutera att det där är liksom en kokuppfattning det här med Auschwitz och ugnarna av Bergen-Welsen. Judar mördades men det var på andra sätt och det var inte så att de drabbades värre än andra folk och det var inte enbart en följd av en slags målmedveten tysk politik.

Alltså jag är bara ute efter en så komplett och samlad bild som det går att göra av det stora kaos som rådde på 30- och 40-talet och blottliga krafter som var i rörelse. Och då måste man rensa undan den här.

Martin

för hjärnan förlamade bilden av Auschwitz, helt enkelt.

Boris

Jag måste kolla datumet för när jag publicerar det senast. Det är för att det är... Om jag straffas en gång till inom en viss tidsrim då måste jag ju sitta av hela det gamla straffet också. Jag måste se över det där för att... Ja, det kommer om datum. Jag kan tänka mig lite samhällstjänst och sopa rås under vägen och så där. Det är helt okej.