Martin

Italiens president Sergio Mattarella upplöser parlamentet efter premiärminister Mario Draghis avgång. Ny val hålls den 25 september. Journalisten Alessia Perone kommenterar att högerextrema partier tillsammans har 40% i opinionen och att migrationsfrågan kommer vara central. Senast vi pratade om italiensk politik så pratade vi om Mario Draghis teknokratiska samlingsregering som tillträdde i början av förra året.

Det var för ett och ett halvt år sedan ungefär. Ett och ett halvt år, det är ju lång tid för en italiensk regering att överleva. Statistiskt sett så borde Draghi-regeringen redan ha kollapsat. Jag tror att det är... Jag tror att Draghi är den 69-de regeringen som Italien har haft sedan andra världskriget. Så att ett och ett halvt år kan vi tycka är i Sverige ganska kort tid för en regering. Men i Italien så är det ganska lång tid. Och nu har det då till slut hänt.

Draghi börjar med en... En bred koalition som gav honom stöd. Det var ju en samlingsregering och han hade då det socialdemokratiska partiet men också Femstjärnerörelsen, Legga, Forza Italia, alla de små partierna, nästan alla var med. Och vi pratade ju senast om, eller när vi var, så pratade vi här i radion om hur riskabelt det är för populistiska partier att gå in i en teknokratregering.

Och specifikt så pratar vi om Fratelli d'Italia, som är ett mer radikalt nationalistiskt parti som går framåt väldigt starkt, just på grund av att Legga och Forza Italia uppfattas som att de säljer ut. Och nu har vi väl sett ungefär det vi pratade om då utspela sig. Det var ju svårt att hålla ihop den här spretiga koalitionen.

Man har varit oensam med stort sett allting, allt ifrån De stora övergripande frågorna i den ekonomiska politiken, till utrikespolitiken, relationen till EU och nu också Ukraina-kriget. Så det har skavt mer och mer och nu har dragit meddelat då att han avgår och man har utlyst nyval till den 25 september. Och det har kostat på för flera av koalitionspartierna.

Framförallt Fem Generörelsen som splittrades för att få in en ny val. dryg månad sedan, när det nu var, där Luigi Di Maio bröt sig ut och tog med sig en stor del av parlamentsgruppen. Och jag tror att den brytningen handlar officiellt om Ukrainafrågan. Jag är inte helt säker, men jag tror att Di Maio är mer pro-ukrainsk. Och Giuseppe Conte som leder återstoden av fem generörelsen har mer av en, ja, inte en super pro-ukrainsk linje.

Mer neutralitetslinje, vill inte att Italien ska ge. militärt stöd till Ukraina och så vidare. Och Legga går också igenom en sorts splittringsprocess där man håller på att dela upp partiet i en norditaliensk och en syditaliensk gren eller kanske en norditaliensk och en generell nationell gren eller sånt där. För då har man skapat en ny organisation som heter Prima l'Italia, Italien först och det är nu det namn under vilket Legga ställer upp i lokalval.

i södra Italien och det är en del av en omstrukturering av deras rörelse. Där har ju alltid funnits spänningar mellan å ena sidan ursprunget i en norditaliensk självständighetsrörelse och å andra sidan de nationella ambitioner som man har ägnat sig åt under många år nu. Partiet som från början hette Lega Nord, Norditalien.

Och då som sagt, under tiden så går Fratelli d'Italia som tåget. Vi pratar ju om... Någon gång när det nu var förra året, alltså partiet som härstammar från gamla fascistiska hardliners som byggde en ny rörelse efter kriget och som nu i ett antal olika led har resulterat i fratelli d'Italia, de italienska bröderna.

Och de är då unika på det sättet att de har stått fria från den här regeringskoalitionen, samlingsregeringen och all kartsyn den. Så att under ganska lång tid nu så har de varit det enda oppositionspartiet i parlamentet. För att alla andra partier har stött drag i regeringen. Och det är givetvis en väldigt tacksam roll att ha.

Så att nu är Fratelli i stället. Det är det största partiet i opinionsmätningen i Italien. Det betyder att det ser ut som att din förutsägelse kommer att slå in. Du sa när vi pratade om det här i hösta, det var knappt år sedan, så sa du att... att Georgia Meloni, Fraternitalias partiledare, hon kommer att bli Italiens nästa premiärminister efter Draghi.

Och just nu så är hon, såvitt jag förstår, den universella favoriten, förtän hennes parti är störst. Och även om det näst största partiet är då Demokratska partiet, mittilenska sossarna, men även om Fraternitalia inte blir största parti så kommer det vara det största blocket därför att lägga finns fortfarande kvar och Om det går någorlunda bra så kommer Fratelli att lägga tillsammans över 40% och sen finns Forza Italia där också.

De kommer sannolikt kunna bilda en mer stabil regering om de här opinionsresultaten som vi ser nu är någorlunda representativa. Rimligen så kommer Fratelli Italia att tappa mycket av sin rebelliska lyster när de har varit regeringsparti ett tag. Men det är ändå en spännande tid.

som vi ser ut att ha framför oss, där den italienska högern tar över landet igen, anförd av en ny och mer radikal kraft. Eller vad säger du Boris? Är det inte rätt intressant och lite inspirerande det här?

Boris

Jo, alltså det är uppiggande och samtidigt det är lite... Det du säger kommer ju inträffa. Samtidigt så har jag svårt att komma förbi den här känslan av att minns mig att jag har luftat förut min enorma besvikelse på... Han försökte gå Mussolini-vägen och göra partiet nationellt, bryta klyftan norr och söder.

Men klarar han inte av de här blindskären och står emot starka lokala krafter, alltså lägen är ju ändå väldigt svåra. Väldigt regionalt baserad och varje region där uppe i norr har ett jäkla självmedvetande. Så det var ett stort språng för dem att gå samman och ta kampen om att ta plats i parlamentet och bli en mer enhetlig organisation.

Sen lyckades han inte föra dem ett steg till. Då började det krackelera redan i partiet. Var ska vi organisera de som de sa, de svartade nere i södern? Plus att det kom coronapandemin skapade starka spänningar i partiet. Hur skulle man svara på detta? Och Salvini var ju liksom inte man att hantera allt detta.

Då kliver Meloni in där och det hon och partiet appellerar till är faktiskt en dröm om en återgång till... Det finns hela tiden i det italienska folkgruppet att Mussolini hade ändå rätt att vara en karlarkar. Och fram till 1941 så var det tipptopp.

Det är det man anspelar på och det är det man får röster på. När de ser att de här står fast, de tycker så och de blir de enda bärarna av de här strömningarna. Problemet är ju sen när Meloni är primärminister.

Jag är fruktansvärd att vi kommer att se... sprickbildningar ganska snabbt i Italiens bröder. De har den här typiska grejen hos tidigare marginaliserade höger eller vänster. Det är mycket fraktionstrider, mycket avhopp, mycket personligt hat. Och det ligger fortfarande att puttra i det här partiet, olika former av politiska motsättningar och personliga motsättningar.

Och när de väl liksom kommer till, får en bra plats i parlamentet och i makten så kommer det här att bryta ut alltså. Det rena problemet, de väl så går framåt, inte därför att de i sig är ett starkt enhetligt parti utan för att de svarar mot folkströmmar. Och det andra problemet som gör att de inte kommer kunna uppfylla folkströmmar, det är ju att när Mussolini tågar mot Rom, då har han ju byggt breda allianser.

Han har liksom alla stora intelligenser. Han har till fakto alla stora italienska intellektuella utom någon. Han blir skjuten sen. På sin sida. Han har industrialister, bankfolk. Han har till och med fått över folk från fackföreningar av kommunistpartiet. Han har byggt en oerhört bred allians den har tågat mot Rom. Och det har inte Meloni och Italiens bröder.

De har liksom folks drömmar, men de kommer inte ha musklerna att förverkliga dem. Utan jag ser framför mig Italiensprucket-partien att de tyvärr går samma väg som Legan har gjort. Tråkigt nog, men det är uppiggande i alla fall tycker jag.

Martin

Alltså från en svensk horisont så är det ju så nästan fantasiäggande. Det är som om jag försökte göra en sån här haltande jämförelse förra gången vi pratade om det här. Det är som att jag har en sån här Det är som att Alternativ för Sverige skulle vara det största partiet i Sverige och Gustav Kasselstrand skulle bilda regering med stöd från Sverigedemokraterna och från, det kanske är en skånsk självständighetsrörelse som har ett stort parti i riksdagen och sånt där.

De bildar det. Alltså man kan inte tänka sig något liknande i Sverige. Italien är ju, och detta var nog fel Boris, men Italien är ju ett som jag uppfattar är ett mycket mer högerorienterat land än Sverige helt enkelt. Och vilket är ju bland annat därför det är så intressant att följa italiensk politik för att Italien är en historisk bastion av högervärderingar där vänsterismen aldrig riktigt fått fäste för att italienarna naturligt är lagda åt ett mer traditionellt håll de är väldigt familjeorienterade, katolska kyrkan är fortfarande väldigt stark osv.

Så Italien är en sorts, jag tänker i alla fall på Italien som en sorts naturligt höger, högerland. Där är det inte så konstigt egentligen att de här sakerna händer. Men det är väl lite det att man önskar sig att sådana saker kunde hända i ett eget land?

Boris

Ja, man inser det orealistiskt. Det är nu drog vem som skulle bli vilka som skulle bli AFS-stödpartier. Det är... Men en annan sak du säger där... Det är ju viktigt att tänka på. De saknar ju en... Italien är ju en bastion för konservativa värderingar. Och stark individualism. Och...

Därmed också den religiösa... Ramverket i folks mentalitet. Mussolini styrka var ju, och det är där de lever på väldigt mycket, Italiens bröder alltså. En jäkligt defensiv politik alltså, och det är ju gott nog försvara riket, att säga, ut med alla icke-italienare och så vidare. Där de inte har en framåtsyftande politik.

Och det var det som verkligen gjorde att... Det fick ett sådant monumentalt anslag den tidiga fascismen. Man tittade framåt, hade stora visioner för landet och så vidare. Och även satsning på teknologiska framsteg. Han var ju verkligen en teknikoptimist, Mussolini och hans närmaste. Och det är lite grann det anslaget man kanske kan sakna hos...

Alla de här rörelserna, alltså att det är, jag har tänkt en del på den senaste tiden, att det är så jäkla defensivt, vilket är fullt begripligt. Men det finns liksom ingen lycklig optimism heller. Det finns inte det här att, nej men nu kör vi ut dem, därför att vi ska göra detta. Därför att vi ska ha ett kärnkraftverk vid varje mjölkpall och vi ska ha en stark krigsmakt också. Vi ska återövra jag vet inte vad, men ja, det ligger också Italiens bröder i fatet. Man måste vilja någonstans också, framåt, uppåt.

Martin

Vi får se hur det går. Vi får se om Meloni klarar sig längre än Draghi. I snitt så vet vi att det blir ungefär ett och ett halvt år som hon sitter i. Det blir nästa regeringskris. Det skulle vara den största chocken av alla om inte Italien hade en stor regeringskris varje år.

På återseende! På gott och på ont, får man ju säga. För det är ju också den här oerhörda politiska stabiliteten som man har i Sverige till exempel. Det är ju i hög utsträckning ett stort problem. Jag tycker i alla fall att det är intressant och det finns en sorts... Jag vet inte, det är lite svårt att formulera det här, men det är en ting som jag tänker på. Det finns en sorts utvecklingslinje då i hur det italienska högerblocket som helhet har utvecklats.

Man hade från, och återigen så här, det här är lite löst, du får liksom rätta med oss det där Boris, men på 90-talet så hade man Berlusconi som var en samlande kraften, och Forza Italia och så vidare. Han är ju, det är ju en väldigt speciell sorts högerpolitik, det är ett sånt här krämaraktig oligarkstil som är liksom Berlusconi.

Och så småningom så lämnades stafettpinnen över, han slutade vara den dominerade kraften och istället så fick man lägga som hade väldigt bra idéer, jättebra ursprung, som ett libertarianskt decentralisering av recessionspartiet, helt fantastiskt. Fantastiskt bra på pappret i teorin liksom, men i praktiken så var de såhär, vilken oerhörd överraskning att det var en sån här...

att de rättrådiga libertarianerna inte var skickliga praktiska politiker med hårda nypor och rätt sorts pragmatism och sånt där. I praktiken så visade det sig att de var ganska taffliga och ineffektiva. Så då har stafettbilden gått från den brackiga oligarken till de lite flummiga tafattelibertarianerna och nu går den vidare till den här.

musulini men till den tidens rörelsers moderna arvtagare. Det finns en och en rak linje från den tiden nu. Nu går stafettpinnen vidare till en sorts postfascistisk rörelse som får göra sitt försök att kanalisera det italienska högerblocket. Jag tycker bara att det är en intressant historisk sekvens av inteologier med styrelseskick. På sätt och vis är det också som att man går bakåt i historien på ett sätt till i de här formerna.

Boris

Nej men det är, är man pessimistisk i om utfallet för just det här partiet så är det ju ett mentalt stort steg att rösta fram ett en person som röstar satt en person som är lånig kan bli premierminister. Det är liksom ett... Det är ett verkligt steg. I långa loppet är det väldigt viktigt. Det kan bara leda rätt. Och det gör faktiskt fascismen rumsren, vilket DN idag fruktade, såg jag.

Martin

Ja, och det känns som en ännu mer intressant och potentiellt betydelsefull utveckling än vad den italienska regeringen kommer göra under kommande året, vilket givetvis är ganska ointressant.

Boris

Ja.

Martin

Vi återkommer väl om några månader med lite, ja det blir väl i början av oktober då antar jag, eller i slutet av september, prata lite om det italienska valet efter att resultatet är klart. Det visar jag blir nästa tillfälle att prata om allt det här.